48 Antworten zu Buchtip: Die Kurze Endphase des Ölzeitalters von Berndt Warm (+ ein paar Worte zur Ukraine-Situation & der Zukunft)

1. Seehirt sagt:

   23. Februar 2022 um 8:48 Uhr

   Lieber H.C.Fricke, dank Ihnen verfolge ich das Thema Peak Oil und LTG seit Jahren aufmerksam. Ich schätze sowohl Ihren Blog als auch die Arbeit von Berndt Warm zu diesem Thema und insbesondere seine Beiträge zum ETP-Modell sehr. Ich lese auch seine Beiträge unter Nick Keepitcool auf dem Blog Peak Oil und die Folgen auf Wallstreet online:
   https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1157619-1-10/peak-oil-und-die-folgen
   Ich habe dort auch einen Link zu seinem Buch gefunden:
   https://shop.tredition.com/booktitle/Die_kurze_Endphase_des_%C3%96lzeitalters/W-813-133-756
   das ich sofort gekauft und mehrmals gelesen habe. Ich kann es jedem wärmstens empfehlen.
2. Heinrich Harrer sagt:

   28. Februar 2022 um 10:16 Uhr

   Selbst wenn augenblicklich eine sagenhafte neue Energiequelle aufgetan werden würde (wovon nicht auszugehen ist), wäre es jetzt bereits zu spät, um die Wirtschaft noch auf das neue Reservoir umzustrukturieren, ehe sie aus Energiemangel in einer Art Kolbenfresser abwürgt. Wir stehen also am Beginn erheblicher Verwerfungen. Die Pandemiesimulation stellt meines Erachtens die Reaktion des Systems auf diese Alternativlosigkeit dar. Während ein Energieüberschuß noch ein liberales Laissez-faire-Gesellschaftsmodell mit weitestgehendem Liberalismus und persönlichen Freiheiten erlaubte, ist das Kompensationsmodell einer Gesellschaft im Energiemangel notwendigerweise ein Totalitarismus in restlos allen Lebensbereichen, mit dem versucht werden wird, den Energieverbrauch drastisch zu senken und die individuellen Ausbruchsversuche aus diesem Szenario diktatorisch zu unterdrücken. Der Vollzug dieses Umbaus wurde 2020 eingeläutet.
3. Nimrod sagt:

   2. März 2022 um 19:50 Uhr

   Heute hier nur kurz einen kleinen Gedanken.

   Es ist wichtig dass man für sich und andere zum ruhenden Pol wird.

   Ich fürchte es ist weniger die kommende Belastung die die Menschen umbringen wird.

   Vielmehr werden die bisherigen Verhaltensmuster die im fossilen Zeitalter bestens funktioniert haben weitergeführt.
   Die Menschen werden sich gegenseitig das Leben zur Hölle machen und dann daran zugrunde gehen.
4. MeK sagt:

   4. März 2022 um 18:53 Uhr

   Zuerst mal zu dem Buch:
   Empfinde es als sehr gut und wichtig! Habe den Kauf wahrlich nicht bereut! Gerade weil die Argumentation und die Momentaufnahme zu dem Preis die die Ölindustrie braucht um Gewinne erzielen zu können sehr schlüssig ist.
   Auch, daß der Aufwand der Förderung (gerade in Zukunft),(stark!) steigen wird.

   Aber in der Grundlegung des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik sehe ich einen grundlegenden (! denn an den Formeln hab ich nichts auszusetzen) Fehler.

   Denn in den Hauptsätzen der Thermodynamik wird immer von geschlossenen(!) Systemen geredet. Und da fängt das Problem/mein Ansatz an:

   Während man beim Erdinneren (von wo das Öl kommt) – gerade wenn Temperatur-Angleichungen wirklich 10.000e Jahre dauern – wahrlich von einem geschlossenen System reden kann, ist es wenn das Öl an die Oberfläche kommt, ganz anders.
   Die Energie des warmen Öls, wird (relativ gesehen) sofort an die Umgebung (– und nicht(!) nur an die Erdoberfläche ) abgegeben, verändert dort das lokale Klima (durch Konvektion) und durch die höhere Infrarot-Strahlung wird auch mehr Energie ins Weltall abgegeben.
   Und ich denke jetzt wird auch der grundlegende Einwand ggü Berndts These klar. Das ‘geschlossene’ System kann eben nicht nur den Bereich aus dem gefördert wird und den Bereich in den gefördert wird, einschließen – nur um alles andere zu ignorieren.
   Nochmal: Bernds geschlossene System im Erdinneren anzunehmen? Ok, kann man als These stehen lassen – wegen der angegebenen Verzögerungen von 1000en von Jahren.
   Das an der Erdoberfläche anzunehmen? Wie? Sehe ich _keine_ Grundlage dazu. Der Faktor schwindet auf Tagesbasis!
   Das war Kapitel 4 des Buches.
   Jetzt Kapitel 11.4:
   Hier der nächste Punkt:
   Ok, wenn alles die selbe Temperatur (in einem geschlossenen System!) hat, dann bleibt alles so, klar. Aber dort herrscht die maximale Entropie (durch das Termperaturgleichgewicht), und das gibt es in dieser Thematik nicht!
   Daß es Energie braucht, um dort ein Ungleichgewicht zu erzeugen… Auch klar.
   Beispiel: wenn man in großer Tiefe in einem Bergwerk (relative geschlossenes System) – und der dort herrschenden hohen Temperatur – eine akzeptable Temperatur für Menschen erzeugen will, braucht man was wie ne Klimaanlage/Wärmepumpe um in gewissen Bereichen wo sich Menschen aufhalten eine niedrigere Temperatur erzeugen zu können – und dafür braucht es externe Energie (weil sich ohne Temperaturunterschiede keine Kinetische Energie erzeugen lässt), womit der Energiegehalt in dem geschlossenen System nochmals erhöhen wird.

   Aber Berndt versucht hier ein geschlossenes System zu erzeugen in einer Umgebung, wo viele Bereiche (Außentemperatur(Abführung dieser durch Umwelteinflüsse), Meerwassertemperatur, Pumpsystemstemperatur, Ölformkommenstemperatur) zusammen kommen, und die Temperatursunterschiede eben nicht nur durch die Extrahierung des Öls entstehen. Um da ein Ungleichgewicht zu erzeugen, braucht es eben nicht nur externe Energie (wie Wärmepumpen) sondern es reicht kältere Masse in wärmere zu pumpen. Dafür braucht es aber nicht ansatzweise so viel Energie wie in meinem Beispiel (Wärmepumpe) und ist damit also nicht direkt vergleichbar.

   Selbst wenn man jetzt alle Faktoren die Berndt in ‘seinem’ System mit einbezieht als geschlossen ansieht, dann muß man es als ‘Durchmischsystem’ ansehen, das mithilfe von Kinetik alle Komponenten durchmischt, und damit nur minimalen Einfluß auf die Gesamtenergie des geschlossenen Systems hat – womit der 2. Hauptsatz der Thermodynamik ins Hintertreffen gerät.

   Auch kann ich nicht sehen, warum die Temperaturunterschiede/ bzw das Vermehrte Pumpen von Wasser, mit der Zeit schlimmer werden.

   Wenn kühlere Masse stetig in eine Umgebung der höheren Temperatur gepumpt wird, ergibt sich Anfangs die größte Umgebungsänderung (die natürlich Probleme verursacht, weil sich durch die Abkühlung der Ölvorkommen diese auch zusammen ziehen und dadurch noch mehr Wasser reingepumpt werden muss), die mit der Zeit immer weiter abnimmt – klar, da die Umgebungstemperatur ja schon gesunken ist, erwirkt die kühlere Masse immer kleinere Temperaturveränderungen.
   Kleine Zwischenanmerkung: daß der von Berndt schon angeführte höhere Wassergehalt im Öl weitere Probleme in sich birgt ist natürlich völlig klar.
   Berndt’s angeführte Probleme nach dem 2. Hauptsatz müssen also in der Zukunft geringer werden – nicht stärker. Nachmal: natürlich abgesehen vom Wassergehalt.

   Auch wenn er mich voll und ganz von der Relevanz des Problems in der Gegenwart überzeugt hat, kann ich mich seiner Projektion zwar prinzipiell anschließen, aber nicht in dieser Form.
5. Berndt sagt:

   5. März 2022 um 18:11 Uhr

   Zuerst mal vielen Dank für die positive Bewertung. Und auch vieln Dank an HC, der den Aufwand für die Buchbesprechung auf sich nahm.

   Einige ihrer Anmerkungen will ich kommentieren.
   Thermodynamik gilt auch für offene Systeme. Um sie anzuwenden, muss man zuerst die Grenzen des offenen Systems definieren, und dann die Entropieströme und Wärmeströme in und aus dem offenen System bestimmen. Meine Formel 53 ist aus dem Buch von Moran/Shapiro und ist genau für diese offenen Systeme gültig.
   Das Buch von Moran/Shapiro ist ein Standardwerk und sehr gut. (Ich habe bisher kein deutschsprachiges Buch gesucht und gefunden, in dem die Formel steht.) Den Begriff „Control volume“ ins deutsche mit „Kontrollvolumen“ zu übersetzen ist nicht ganz glücklich, gemeint ist eigentlich „Beobachtetes Volumen mit offenen Grenzen“. Jetzt kommt ein Problem: Bisher habe ich noch niemanden getroffen, der meine Herleitung versteht, ohne in das Buch von Moran/Shapiro zu sehen oder wenigstens die Formel schon zu kennen. Thermodynamik gehört nun mal nicht zum Allgemeinwissen.

   Anzunehmen, das thermodynamische Betrachtungen nur für geschlossene System gelten, ist nicht korrekt; man muss nur die richtigen Formeln anwenden.

   Der Transport des Öls aus dem Erdinnern verändert ein vorher vorhandenes Temperaturgleichgewicht. Das Erdinnere wird um das Reservoir kälter, die Erdkruste wärmer.

   Richtig ist, dass die nach oben transportierte Wärme aus dem Öl sich sofort über die ganze Welt verteilt (1). Durch diese Verteilung ist der Temperaturunterschied vorher-nachher nahe Null (2) und nicht messbar. Aufgrund dieser Effekte (1) und (2) wurde das thermodynamische Problem bisher übersehen.
   Die Temperaturänderung im Erdinnern um das Ölreservoir muss allerdings messbar sein, wenn viele Sensoren an den richtigen Stellen positioniert werden. Einfach an einer Stelle neben der ölfördernden Bohrung zu messen, bringt einen auch nicht weiter.

   „Um da ein Ungleichgewicht zu erzeugen, braucht es eben nicht nur externe Energie (wie Wärmepumpen) sondern es reicht kältere Masse in wärmere zu pumpen“
   Dieses Argument widerspricht dem zweiten Hauptsatz. Wenn ein System im Temperaturgleichgewicht ist, muss man alle Energie für eine Temperaturänderung aufbringen. Der Vergleich mit Wärmepumpen zieht nicht, das diese keine Rolle bei Erdölförderung spielen.

   „womit der 2. Hauptsatz der Thermodynamik ins Hintertreffen gerät“ Mag sein, dass ich sie falsch verstehe, aber der 2. HS kann nicht in Hintertreffen geraten, er ist ein universelles, immer gültiges Gesetz.

   „Auch kann ich nicht sehen, warum die Temperaturunterschiede/ bzw das Vermehrte Pumpen von Wasser, mit der Zeit schlimmer werden.“ Ich habe einen Bekannten, der auch nicht einsehen will, das die ansteigenden Temperaturunterschiede immer mehr Exergieaufwand erforderlich machen, und es sich um einen kumulativen Effekt handelt. Ich habe das Beispiel mit dem Kondensator ins Buch eingefügt, ein vergleichbares Problem aus dem Problem der Elektrotechnik. Hilft bei meinem Bekannten nicht. Die Berechnung aus den Formeln mit den zwei Wasserbehältern ergibt, dass der Aufwand steigt. Hilft bei meinem Bekannten nicht. Die Berechnung mit Hilfe der Gleichung 53 ergibt, das der Aufwand steigt. Hilft nicht. Bei ihm hab ichs aufgegeben.
6. MeK sagt:

   8. März 2022 um 11:41 Uhr

   Hallo Berndt,

   Auch erst einmal ein dickes Dankeschön an Sie.
   Auch wenn ich nie an etwas von der Tragweite wie Ihrem Buch beteiligt war, so habe auch ich an einem Bereich eingewirkt mit Methoden deren Kenntnisse nicht abzustreiten waren, aber dadurch, daß sie anders waren pauschal viel Gegenwind abbekommen haben, und weiß dadurch gut, wie frustrierend und kraftraubend es sein kann, dagegen anzukommen. Gerade wenn man all das was man durch Einsatz seiner Energie erreicht hat als “nicht akzpetiert” sieht.
   Vor allem, wenn das Gegenüber dann gleich mit was anfängt wie “2. Hauptsatz der Thermodynamik gilt nur für geschlossene Systeme”. War selbst erschrocken über meine Aussage. Und nochmal Danke für Ihre Geduld.
   Mir ist (zumindest die Grundaussage) dieses Satzes völlig (!) klar, aber dennoch war ich so fixiert darauf Ihren Standpunkt richtig auszulegen, daß ich abgedriftet bin. Sorry dafür.
   Habe jetzt extra nochmal(!) das Buch “Mehr als sie je über Entrophie wissen wollten” durchgelesen. Und alle fraglichen Stellen in Ihrem Buch mehrmals.
   Und wieder: Ihre Formeln sind für mich plausibel und in sich schlüssig. Wie auch alles (! Ok, bis auf eines, aber eins nach dem anderen) andere in dem Buch.
   Aber ich habe immer noch starke Zweifel, daß es richtig ist, diese überhaupt zur Anwendung zu bringen, und ich versuche es diesmal besser auf den Punkt zu bekommen, um Ihre Zeit nicht unnötig zu verschwenden.
   Ich versuche jetzt sehr direkt zu sein, einfach um das möglichst kurz zu halten.
   Einerseits kann ich es mir nicht vorstellen, daß meine Logik hier fehlerhaft ist, aber andererseits wäre es für mich katastrophal, wenn ich bei meiner Argumentation daneben liegen sollte. Sie würden mir also – im Fall der Fälle – einen Gefallen machen, wenn Sie mir meinen Fehler darlegen könnten.

   Seite 42: “Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik sagt aus, dass die Energie zur
   Temperaturänderung mit externen Quellen aufgebracht werden muss.”
   Seite 180: “Ein Wechsel zu negative Entrophie kann nie von allein passieren, er erfordert Zufuhr externer Energie”.
   Genau, um bei einem geschlossenes System mit hoher Entrophie, diese Entrophie zu verringern braucht es externe Energie (deswegen im vorigen Post mein Beispiel mit Bergwerk und Klimaanlage). Aber es wird von Energie gesprochen, nicht von “externer Masse unterschiedlicher Temperatur”.
   Bei der Thermodynamik wird ja auch gesagt, daß ein geschlossenes System mit maximaler Entrophie keine Exergie mehr erzeugt werden kann, aber wenn dieses in Kontakt mit einem anderen System mit anderer Temperatur kommt, dies eben wieder möglich ist.
   Und ich sage, daß dies der Fall ist in dem Moment, wenn ein sich im thermischen Equilibrium befindliches Ölfeld mit eben dem kalten Meerwasser in Berührung kommt.
   Dann muß man das (geschlossene) System um das eingebrachte Meerwasser erweitern – und eigentlich auch um den Bereich in den das geförderte Öl (anfangs) aufbewahrt wird.
   Vereinfacht ausgedrückt:
   Dieses “System” besteht aus:
   1. Energiequelle (Radioaktive Zerfallprozesse im Erdinneren).
   2. In die Zone die von 1. erhitzt wird, wird kältere Masse eingebracht und dadurch …
   3…. die entnommene erhitzte Masse nach außen gebracht und….
   4. … kann theoretisch wegen der höheren Temperatur ungeachtet des Materials aus dem die entnommene Masse besteht zur Energiegewinnung verwendet werden.
   Sie sagen, daß Punkt 3 nur möglich ist, wenn der Verlust an Wärmeenergie in der Zone durch den Förderprozess (annähernd) ausgeglichen würde. Und, daß Punkt 4 einem Perpetuum Mobile zweiter Art (Seite 39) entsprechen würde.
   Ein PMzA ist dann gegeben, wenn dieses in einem geschlossenen System durch Energiegewinnung die Entropie absenkt, durch Entzug von Wärmeenergie.
   “Perpetuum mobile zweiter Art, eine Maschine, die es gestattet, beliebige Energieformen ohne Verluste ineinander umzuwandeln. Eine solche periodisch arbeitende Maschine könnte in jeder Periode Arbeit abgeben, wobei dafür die gleiche Wärmemenge aus einem Wärmespeicher aufgenommen wird. Insbesondere wäre es mit einer solchen Maschine möglich, mechanische Arbeit zu leisten, indem zugleich ein Reservoir durch Entzug der gleichen Wärmemenge abgekühlt wird.”
   Das ist beim Pumpen von Wasser/Erdöl nicht der Fall, weil Masse ausgetauscht wird.
   Wäre das dennoch ein PMzA müsste es dann nicht auch diese Beispiele stark beeinträchtigen bis verunmöglichen?

   – Ein durch die Sonne(1) stark aufgeheizter Raum wird durch einen Ventilator(2) der kühle Luft von außen einbringt abgekühlt, und die warme Luft(3) nach außen gedrückt. Theoretisch gilt (4).
   Nach Ihrer Argumentation müsste die Leistung die für den Ventilator nötig ist, sehr viel niedriger sein, wenn die Temperatur im Raum und außerhalb gleich wäre.

   – In einen warmen See (erhitzt durch die Sonne(1)) fließt ein kühlerer Fluß (2), und läuft dadurch über (3) und fließt weiter. 4. Könnte durch einen Staudamm und Turbine ermöglicht werden.
   Nach Ihrer Argumentation müsste die Turbine bei größer werdenden Temperaturunterschieden immer weniger Leistung liefern und ohne Staudamm die Fließgeschwindigkeit abnehmen.

   – In einem Kernkraftwerk wird auch durch radioaktive Zerfallprozesse Masse erhitzt(2), diese aus dem inneren Kreislauf gebracht (3) und dann für die Energiegewinnung (4) eingesetzt.
   Wie ist das nach Ihrer Argumentation möglich oder ist es nur stark engeschränkt?

   -Geothermiekraftwerke
   Müßte da nach Ihrer Argumentation eine Energiegewinnung nicht gleich unmöglich sein, bzw der Wirkungsgrad sehr schnell nachlassen?

   Seite 39
   Zweiter Denkfehler:
   Diesem erliege ich auch. Bin auch der Meinung, daß man bei einem Zulauf in ein Reservoir einen Liter Wasser ohne weiteren Druck (ok, deutlich über der Nulllinie muß er natürlich sein) einbringt, dann auch ein Liter Öl für raus kommt. ABER (und das aber ist gewaltig) das würde extrem lange dauern. Monate? Jahre? Es müssten alle Reibungswiderstände überwunden werden (Zuleitung, Beschaffung der Reservoir-Wände, und nicht zuletzt die unvorteilhafte Viskosität des Erdöls, das ja gerade mal über 10% weniger Gewicht hat). Und wenn das Wasser im Reservoir zügig bis auf den Grund absinken würde, wäre auch (fast) kein Wasser im geförderten Erdöl.
   Und ja, ich denke auch, daß es möglich wäre, allein die thermische Energie des warmen geförderten Erdöls zu nutzen, aber finde es fraglich ob das rentabel wäre. Bei mir in der Firma werden bei 1500° gebrannte Graphitzylinder zum abkühlen in den Hof gestellt.

   Und nochmals: ich habe höchsten Respekt vor Ihrem Werk, und wäre dankbar, wenn Sie mir meinen Denkfehler aufzeigen könnten!
7. MeK sagt:

   8. März 2022 um 12:56 Uhr

   Und wegen deinem Beispiel von Wasserbehältern in einem absolut geschlossenen System:
   Dein ganzer Ansatz ist dann richtig (alles natürlich unter theoretisch optimalen Bedingungen), wenn man einen der beiden Wasserbehälter abkühlen will(!), und damit den anderen entprechend aufheizt. Also z.B. durch eine Wärmepumpe mit 100% Wirkungsgrad, die ihre Energie von außerhalb bezieht. Dann würde auch nach meiner Auffassung alles zutreffen was du sagst. Auch, daß der Aufwand mit jedem Grad der Temperaturdifferenz sehr stark ansteigen würde.
   Aber eben nur, wenn die Ölförderung ausschließlich(!) den Zweck hätte das Reservoir abzukühlen!
   Wenn man jetzt aber dieses Beispiel nimmt, und nicht ausschließlich Energie einbringt, sondern Masse durch Masse mit niedrigerer Temperatur austauscht (natürlich in diesem theoretischen Fall ohne das System nach außen energetisch zu öffnen und ohne durch den Vorgang an sich Einfluß auf die Gesamtenergie des Systems zu nehmen).
   Nach welchem Naturgesetz soll dann der Energieaufwand dafür erhöht werden? (Reibungs-) Widerstände können es nach meinem Verständniss nicht sein, solange die Fiskosität durch die unterschiedlichen Temperaturen nicht relevant verändert wird. Was bleibt dann noch?
   • Berndt sagt:

     9. März 2022 um 9:44 Uhr

     Hallo MeK,

     ich und meine Zeit sind beschränkt, aber ich will trotzdem einige Antworten geben.

     Das Temperaturgleichgewicht der Erdkruste ist der Schlüssel. Bei den Ölfeldern ist es normalerweise seit Millionen Jahren unverändert, erst der menschliche Eingriff stört es. In Kap. 11.4.1 rechne ich die Exergie zur Störung des Gleichgewichts mit Hilfe der Wassertöpfe aus. In Kap 11.4.4. rechne ich die Entropieänderung nach Ölförderung aus. Die Änderung ist negativ, d.h. der Förderprozess läuft nicht von allein ab. Wenn die Änderung positiv wäre, würde das ganze Öl von allein an die Oberfläche kommen, spätestens wenn ein Bohrloch da ist. Das widerspricht der Erfahrung. Wenn der Förderprozess nicht von allein ablaufen kann, muss man Energie aufbringen. D.h. man muss das kalte Meerwasser irgendwie zwingen, ins Rohölreservoir zu fliessen.

     Für die zweite Methode der Berechnung in Kap. 11.4.6 hat man zwei Möglichkeiten. Um die Wirkung der Temperaturänderung zu bestimmen, kann man die Effekte auf das Ölreservoir in der Erde berechnen, oder den Effekt auf die Erdoberfläche. Die Menge des geförderten Erdöls ist ziemlich genau bekannt, deswegen habe ich in Kap. 11.4.6 die Wirkung auf die Oberfläche genommen. Das Kontrollvolumen dafür ist in Abbildung 12 dargestellt. Ihr Vorschlag, das Ölreservoir für die Berechnung zu nehmen, und das Meerwasser mit in das System mit ein zu beziehen, läuft darauf hinaus, das von mir dargestellte Kontrollvolumen um das Ölreservoir zu erweitern. Wenn Ölförderung gemacht wird, ist dieses Kontrollvolumen aber nicht im Temperaturgleichgewicht, es passiert ja was. Damit kann zumindest ich nicht rechnen, das müßte ich an andere delegieren. Und meine Rechnung wird dadurch nicht falsch, bei mir sind die Grenzen so gewählt, dass man ein Ergebnis bekommt.

     Jetzt zur Geothermie. Als ich Abb. 51 das erste mal näher ansah, war das für mich der Schlüssel, das die Temperaturen in der Erdkruste den von der HG berechneten Exergieaufwand erforderlich machen. Viele Geothermiekraftwerke gehen nämlich pleite.

     Geothermie als solches funktioniert, das zeigen die Kraftwerke in Nairobi, Island und Lardarello. Diese sind an Stellen gebaut, wo die Erdkruste nicht im Temperaturgleichgewicht ist. Dort man man elektrische Energie wirtschaftlich aus Temperaturunterschieden gewinnen.

     Anders sieht es für Kraftwerke aus, die an Stellen gebaut sind, wo die Erde im Temperaturgleichgewicht ist, z.Bsp. beim süddeutschen Molassebecken, z.Bsp. das Kraftwerk Holzkirchen. Dort muss sehr tief gebohrt werden (teuer), damit überhaupt die Temperaturunterschiede zur Erdoberfläche genutzt werden können. Da unten in der Erde eine Wasserströmung ist, gibt es den kumulativen Temperaturanreicherungs Effekt nicht, der bei Ölreservoiren gegeben ist. Wäre der Effekt da, würde die nutzbare Leistung tatsächlich sehr schnell absinken.

     Nichtsdestotrotz, ein vorhandenes Gleichgewicht wird gestört, und die Exergie dafür ist aufzubringen. Alles, was man als Wärmeenergie aus der Erde raus holt, muss vorher als Exergie aufgebracht werden. Das heisst, diese Kraftwerke sind immer Energiesenken; man muss mehr Energie reinstecken als man raus holen kann.
     Finanziell können diese Kraftwerke trotzdem Gewinn machen, da sie stark subventioniert werden. Nicht nur das, auch für die Nutzer kann das Kraftwerk positiv sein, denn Gebäude brauchen nun mal eine Heizung, und eine Heizung ist nie Energiepositiv, die braucht immer Energie und kostet immer Geld. Ich glaube nicht, dass nach dem Ende der fossilen Energiequellen diese Art Kraftwerke weiter leben wird.

     Zum PMzA sage ich nur:
     1. es kann nicht funktionieren.
     2. Wenn man so argumentiert, das Temperaturunterschiede keine Rolle für einen Prozess spielen, sollte man prüfen, ob man gedanklich ein PM erster oder zweiter Art baut. Viele Temperaturunterschiede kann man nämlich ausnutzen, um Energie zu gewinnen. Wenn die Unterschiede keine Rolle spielen, mit ihnen aber Energie gewonnen werden kann, hat man ein PM.

     „Aber eben nur, wenn die Ölförderung ausschließlich(!) den Zweck hätte das Reservoir abzukühlen!“ Ölförderung hat die Wirkung, das Reservoir abzukühlen, Zweck hin oder her.
     • MeK sagt:

       9. März 2022 um 12:16 Uhr

       Hallo Berndt,

       Daß auch Ihre (sorry für das Duzen in meiner zweiten Antwort, das war nur Gewohnheit, und weil ich mir aus dem Siezen nichts mache) Zeit begrenzt ist, ist wie schon erwähnt natürlich verständlich. Auch wenn Sie mal nicht (mehr) antworten ist das natürlich kein Problem.
       Ich gebe mir Mühe das alles noch mehr zu komprimieren.

       Der entscheidende Faktor bei “Gleichgewicht” ist die Zeit. In einem genügend kurzen Zeitraum ist alles im Gleichgewicht, in einem genügend langen nichts mehr.
       Aber natürlich weiß ich was Sie meinen, aber sie schrieben auch:

       “Nichtsdestotrotz, ein vorhandenes Gleichgewicht wird gestört, und die Exergie dafür ist aufzubringen. Alles, was man als Wärmeenergie aus der Erde raus holt, muss vorher als Exergie aufgebracht werden.”
       (Denn wenn unterirdisch eine Strömung herrscht, wird natürlich nicht wenig Masse stark abgekühlt, sondern viel Masse wenig abgekühlt)
       Das zuende gedacht bedeutet also, daß der Wirkungsgrad jedes Geothermiekraftwerks(! Denn nach Ihrer Logik: wenn eines an einer unvorteilhaften Stelle steht, und dadurch nur unwirtschaftlich wenig Wärme aus der Tiefe extrahieren kann, muss dem entsprechend auch weniger Exergie aufgebraucht werden) nahe von einem Kraftwerk wäre, daß aus Strom Wasserdampf macht, damit eine Turbine antreibt, die wieder Strom erzeugt – mit allen Umwandlungsverlusten. Und dazu kommt natürlich noch die Energie, die für den Bau das KWs benötigt wird.

       Ja, PMzA oder natürlich alle PM können nicht funktionieren.

       “„Aber eben nur, wenn die Ölförderung ausschließlich(!) den Zweck hätte das Reservoir abzukühlen!“ Ölförderung hat die Wirkung, das Reservoir abzukühlen, Zweck hin oder her.”
       Nein, Sie missverstehen mich! Ich rede von der theoretischen Möglichkeit, daß man bei der Ölförderung as Öl ungenutzt entsorgt/irgnoriert, und der alleinige(!) Zweck der Ölförderung die Abkühlung des Reservoirs ist.
       Das wäre als wenn man nur(!) deswegen mit Verbrennungsmotoren durch die Gegend fährt um heiße Luft zu erzeugen. Oder einen Elektromotor nur wegen des elektromagnetischen Feldes.
       ¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬__________________________________________________________________
       Aber mein Kernaussage – die ich zumindest versucht habe rüber zu bringen – wurde in Ihrer letzten Aussage leider übersehen.
       Wenn Sie also knapp bei Zeit sind, können Sie gerne das was ich bis jetzt geschrieben habe ignorieren und sich nur auf das Folgende konzentrieren:
       Dort geht es insbesondere um die ersten drei meiner vier Beispiele (also die vom Ventilator, See und KKW) und natürlich meine Sicht der Wasserbehälter in meinem 2. Antwortpost.

       Das alles würde sich – nach meinem Verständniss – nur erklären lassen, wenn es eine Art “Energiegravitation” oder einen “Energiemagnetismus” gibt, der die Extraktion erschwert. Diese ist (mir?) unbekannt.

       Grüße Thomas

       PS
       Sorry, da möchte ich aber nochmal nachhaken:
       “Alles, was man als Wärmeenergie aus der Erde raus holt, muss vorher als Exergie aufgebracht werden.”
       Also erstmal: ich habe mich ja in diesem Dialog auch schon zu unstimmigen Aussagen hinreißen lassen, wenn das hier bei Ihnen der Fall ist, ist das natürlich kein Problem. Wenn Sie aber zu dieser Aussage stehen, widerspricht das Grundlegend ihrer Aussage, daß der Exergieaufwand für die Ölförderung mit der Zeit steigt. Da der Temperaturunterschied bzw die Wärmeenergie anfangs am höchsten ist (denn danach wurde das Erdöl ja schon durch Wasser abgekühlt), müsste damit auch der Widerstand bei der Förderung anfangs am höchsten sein und dann nachlassen.
     • MeK sagt:

       10. März 2022 um 9:51 Uhr

       Ich muß leider mein PS vom vorigen Post nochmal erweitern. Auch in Ihrem Buch schreiben sie (S41):
       “Der Betrag der notwendigen Exergie entspricht genau der
       bewegten Wärmemenge.”
       Sie meinen das also definitv so, wie ich oben annahm.
       Daraus sollte sich aber (den Gedanken vom “PS” weiter geführt) ein klarer Widerspruch ergeben.
       Denn auf der einen Seite sagen Sie, daß sich aus den Temperaturdifferenzen im Reservoir die ganze Problematik ergibt, aber dagegen steht einfach die oben, im Buch genannte Aussage!
       Denn wenn die extrahierte Wärmeenergie unmittelbar(!) durch einen erhöhten(!) Einsatz* von Exergie – und der erhöhte Einsatz wird ausschließlich in Reibung = Wärme umgewandelt – dann kann erstmal gar keine Abkühlung des Reservoirs erfolgen! Denn durch den erhöhten Exergieaufwand beim Pumpen, würde durch den vermehrten Druck* und die erhöhte Reibung, das Wasser am Übergangspunkt zum Reservoir, die selbe Temperatur wie das Erdöl dort erreicht haben! Dann wäre alles im thermischen und entropischen Gleichgewicht.
       Und nochmal: “Könnte man durch Änderung dieses Gleichgewichts Energie gewinnen, wäre ein Perpetuum Mobile zweiter Art gegeben. S39”
       Nein. Die Thermodynamik sagt zwar klar aus, daß ein (geschlossenes) System mit maximaler Entrophie in sich (ohne externe Energie) kein Temperaturungleichgewicht mehr ermöglicht, _aber_ es sagt auch ganz klar, daß wenn dieses System mit einem anderen (auch im Temperaturgleichgewicht – aber auf einem anderen Temperaturniveau) stehenden, zusammen gebracht wird, dann wieder Exergie erzeugt werden kann! Und bei der Ölförderung wird ein kaltes System (Meerwasser) mit einem warmen System (Erdöl) vermischt.

       * wie ich in dem vorigen Post schon schrieb: der zusätzliche Einsatz von Exergie (die ja irgendwie gesteuert werden muss – und das eigentlich nur durch eine Logik möglich wäre) müsste ja durch eine Art von Energiegravitation/-magnetismus absorbiert werden – denn irgendwie muß ja die zusätzliche Exergie in Wärme umgewandelt werden, bevor sie als Öl an der Oberfläche endet.

       Und wenn Sie die Zeit zum Antworten finden sollten, dann arbeiten Sie meine Punkte bitte systematisch ab – muß ja nicht alles auf einmal sein. Aber wenn wichtige Punkte ausgelassen werden, wird das hier nur unnötig – mit all dem verbunden Zeitaufwand, den ich gerade auf Ihrer Seite minimieren möchte – in die Länge gezogen.
       • Berndt sagt:

         11. März 2022 um 11:53 Uhr

         Hallo Mek,
         das ist ein komplexes Thema, und jede Antwort wirft neue Fragen auf.
         Die Zeit spielt eine wichtige Rolle. In den 150 Jahren Erdölförderung hat sich die in das Erdölreservoir eingebrachte Wärme/Kälte maximal 50 m in das umgebende Erdreich verteilt. D.h. heute neu eingebrachte Wärme/Kälte ändert dasselbe Material wie früher, damit sinkt dessen Temperatur immer weiter, es gibt einen kumulativen Effekt. Die Abweichung von der Gleichgewichtstemperatur wird immer größer. Immer mehr Exergie ist nötig, um die Temperaturänderung zu machen.
         Beim Geothermiekraftwerk (süddeutsches Molassebecken) ist unten in der Erde eine Wasserströmung. Das Kontrollvolumen beinhaltet das Kraftwerk und den Wassereinlauf und -auslauf in der Erde. Es wird immer wieder anderes Wasser abgekühlt. Es ist nicht so, dass eine größere Masse abgekühlt wird, sondern eine andere. Damit gibt es keinen kumulativen Effekt. Nach 150 Jahren wird die gleiche Exergiemenge zur Abkühlung benötigt wie am Start des Prozesses.

         Was ist bei größeren Zeiträumen, sagen wir 100000 Jahre ? Ölfeld: Nehmen wir an die Förderung wurde wegen des Aufwands eingestellt. Dann ist die Wärme/Kälte aus dem Reservoir bis zur Erdoberfläche geflossen, die Temperaturdifferenz baut sich ab, der Exergieaufwand wird sinken ! Rohöl kann wieder wirtschaftlich gefördert werden.
         Süddeutsche Molasse: Vielleicht ist die Wasserströmung abgerissen, ab dann gibt es einen kumulativen Effekt. Dann kann man nicht mehr wirtschaftlich heizen, das Kraftwerk geht pleite.

         Jetzt noch etwas zum Raum mit dem Ventilator.
         Wir wollen Gleichung 53 anwenden. Das Kontrollvolumen sei durch die Wände des Raumes begrenzt. Der Ventilator muss als Exergie aufbringen:
         i) Die Kinetische Energie zum Bewegen der Luftmassen und
         ii) die Reibungswärme für die Luftbewegung. Diese Energien führen dazu, dass der vierte Term (sigma) in Gl. 53, ebenso wie der zweite und dritte, ungleich Null ist.
         A) Wenn wir annehmen, das keine weitere Sonneneinstrahlung durch die Sonne erfolgt:
         In Gleichung 53 ist dann erste Term rechts vom Gleichheitszeichen (Q/T in Gl. 53) gleich Null. Dann muss rein mathematisch tatsächlich auch die Wärmedifferenz zwischen der Temperatur der warmen und kalten Luft durch den Ventilator aufgebracht werden. Im vierten Term muss ein entsprechender Betrag auftauchen, der aber schnell kleiner wird. Ob das aber überhaupt gemessen werden kann, ist fraglich, zumal die Viskosität warmer Luft kleiner als bei kalter Luft ist, und damit auch die Reibung.

         B) Nehmen wir an, dass die Sonne weiter erwärmt. Dann ist der erste Term (Q/T) da, aber die gesamte Wärme wird von der ausströmenden Luft (3.Term) mit sich geführt. Beide Größen sind gleich und kompensieren sich. Die Temperaturdifferenz der Luft spielt keine Rolle. Der Ventilator muss keine Energie für die Abkühlung der Luft aufbringen.

         Meiner Meinung nach gelten analoge Überlegungen das AKW. Beim Wasserkraftwerk ist es so, dass die Entropien vom rein- und raus fließenden Wasser (Term 2 und 3 in Gl. 53) sich unterscheiden und Temperatureffekte ohne Einfluss sind. Die Turbine des Wasserkraftwerks wird durch den Fall des Wassers angetrieben und nicht durch Wärme.
         • Berndt sagt:

           12. März 2022 um 12:26 Uhr

           Hallo MeK,
           Nachdem ich ihre Posts noch mal gelesen habe, will ich das Grundprinzip des Problems darstellen:
           1. Die Erdkruste bei Ölfeldern ist seit Millionen von Jahren im Temperaturgleichgewicht. Es ändert sich ohne menschliches Eingreifen nicht. Obwohl ein Temperaturgradient von oben nach unten gegeben ist, ist es trotzdem ein Gleichgewicht. Die Erdkruste ist ein System, nicht zwei getrennte Systeme aus Erdoberfläche und Erdinnerem, die jedes für sich im Gleichgewicht sind.
           2. Erdölförderung ändert das Gleichgewicht. Das Erdölreservoir wird durch Wasser von der Erdoberfläche abgekühlt, die Erdoberfläche wird wärmer. Dazwischen bleibt die Temperatur unverändert, weil der Wärmestrom durch die Erde sehr langsam ist.
           3. Nach dem 2.ten Hauptsatz ist bei Veränderung eines Gleichgewichts die zur Temperaturänderung notwendige Energie (genauer: Exergie) von außen zuzuführen.
           4. Da das Ölreservoir kumulativ immer tiefere Temperaturen annimmt, muss immer mehr Energie aufgebracht werden. Auch die Erdoberfläche wird immer wärmer, aber da sich die Erwärmung auf eine riesige Masse verteilt, wird sie nicht wahrgenommen.

           Beliebte Trugschlüsse zu diesem Problem sind:
           A) Da die Erdoberfläche nicht messbar wärmer wird, kann es nicht sein, dass die nötige Exergie steigt.
           B) Das nach unten gepumpte Meerwasser ist sowieso kalt, das Öl ist sowieso warm, also braucht man gar keine Energie. (Da die Erdkruste nur ein System ist und nicht zwei, widerspricht das dem 2.HS)
           C) Es gibt keine kumulative Temperaturänderung. Am Bohrloch werden immer gleiche Temperaturen gemessen. (Diese Messung ist unvollständig)
           D) Die chemische Energie des kg Erdöls ist viel höher als die Energie, die man zur Temperaturänderung eines kg Erdöl um ca. 60 Grad braucht. (Das kommt raus, wenn man die Thermodynamik nicht gelten läßt)
           E) Die Bestimmung des Energieaufwands von Ölförderern ergab EROI-Werte unter 10%, also müssen die thermodynamisch bestimmten Energiewerte falsch sein. (Kommt raus, wenn man das Raffinieren, den Transport, die Erstellung der Infrastruktur, Transportmittel und alle Dienstleistungen wegläßt).
         • MeK sagt:

           13. März 2022 um 14:30 Uhr

           Hallo Bernd,

           (bitte zuerst auf mein PS weiter oben und den Post danach eingehen. Denn bei dem Widerspruch den ich sehe, gehen für mich die beiden dort genannten Aussagen einfach nicht zusammen – und das grundlegend! Diese Thematik schließt Ihre kompletten ersten beiden Absätze der Antwort ein.)

           Ich denke, wir reden an vielen Bereichen aneinander vorbei, bzw es hat bis jetzt nicht geklappt, daß ich meine Kernargumente an Sie ran gebracht habe. Ich versuche es nochmal, wenn Sie dafür offen wären, auch gern verbal.

           Raum mit Ventilator:
           Beispiel aus der Praxis.
           Bei einem Gewächshaus mit ca 50m³ Volumen schafft es ein Ventilator mit 40Watt locker bei vollen Sonneneinstrahlung die Luft um >10° abzukühlen. 10° Machen schon ca 170Watt Wärmeenergie aus.
           Wenn die komplette rausgedürckte Wärme durch Exergie ersetzt werden müsste, müßte der Luftdurchsatz auf ca 20% (ohne Umwandlungsverluste, und ohne Luftverwirbelungen) reduziert werden. Selbst wenn dieser “Austauschverlust” nur ein Fünftel (also ca. 34Watt) ausmachen würde, bräuchte man dennoch zwei dieser Lüfter um bei einer deutlichen Temperaturdifferenz (ohne Lüftung sind +30° realistisch) den selben Luftaustausch zu erreichen, als in der Nacht, ohne Temperaturdifferenz. Auch wenn dieser Effekt nochmal kleiner wäre, wäre es immer noch spürbar. Ist das wo dokumentiert?

           Zum (Stau-)See:
           “B) Nehmen wir an, dass die Sonne weiter erwärmt. Dann ist der erste Term (Q/T) da, aber die gesamte Wärme wird von der ausströmenden Luft (3.Term) mit sich geführt. Beide Größen sind gleich und kompensieren sich. Die Temperaturdifferenz der Luft spielt keine Rolle. Der Ventilator muss keine Energie für die Abkühlung der Luft aufbringen.”
           Ich formulier das jetzt mal um, um mich evtl verständlicher zu machen:
           B) Nehmen wir an, dass das Erdinnere weiter erwärmt. Dann ist der erste Term (Q/T) da, aber die gesamte Wärme wird von dem ausströmenden Öl (3.Term) mit sich geführt. Beide Größen sind gleich und kompensieren sich. Die Temperaturdifferenz des Öls spielt keine Rolle. Die Ölpumpen müssen keine Energie für die Abkühlung des Reservoirs aufbringen.
           (und natürlich sind viele Maßstäbe bei ganz anderen Größenordnungen, aber das sind doch ultimativ auch nur Variablen einer (denn der Selben!) Gleichung!)

           Ach dort:
           “Meiner Meinung nach gelten analoge Überlegungen das AKW. Beim Wasserkraftwerk ist es so, dass die Entropien vom rein- und raus fließenden Wasser (Term 2 und 3 in Gl. 53) sich unterscheiden und Temperatureffekte ohne Einfluss sind.”
           Wo sind die prinzipiellen(!) Unterschiede bei der Ölförderung?
           Der See wäre ohne Zufluss wärmer, genau wie die Luft in dem Raum, genau wie der Kreislauf beim KKW (wenn er still stehen würde). Genau wie das Ölreservoir.

           Den zusätzlichen Widerstand den Sie angeben, müßte gerade bei dem Beispiel mit dem See überdeutlich werden. Wenn nämlich der Zufluss kälter wäre, müßte der sich aufstauen, er müßte also beim Übergang zum See einen Buckel machen (sich aufstauen), denn wie bei der Ölförderung muß wenn mehr Wärme extrahiert wird, der Druck steigen. Wo ist das beobachtet worden?
         • Berndt sagt:

           14. März 2022 um 8:05 Uhr

           Hallo MeK,

           ich glaube, jetzt habe ich ihre Argumente verstanden. Nehmen wir das Beispiel mit dem Raum und dem Ventilator.

           Sie vergleichen folgendes:
           A) Ölreservoir : kaltes Wasser kommt rein, warme Flüssigkeiten kommen raus, das Reservoir kühlt ab.
           B) Raum: Kalte Luft kommt rein, warme Luft kommt raus, der Raum kühlt ab.
           Schwer verständlich ist: In Fall A ist die gesamte Wärmeenergie der Flüssigkeit aufzubringen, in Fall B nur die Energie zur Luftbewegung,

           Der Unterschied ist liegt in der Umgebung: In Fall A ist liegt ein System vor, das vorher im Temperaturgleichgewicht war. In Fall B ist es ein System, das nicht im Gleichgewicht war.
           Wegen des Gleichgewichts muss für A) die Wärmeenergie aufgebracht werden, sonst wird gegen den 2. HS verstoßen. Bei B) gibt es diesen Verstoß nicht. Für die Umgebung gibt es in Fall B) keine Einschränkung.

           Mathematisch kann man den Unterschied beseitigen, wenn man eine Art „Temperaturgradienten gravitation“ einführt, Das ist das, was Sie “Energiegravitation” oder “Energiemagnetismus” nennen. Die in einer Tiefe h nutzbare Temperatur ist dann die Ausgangstemperatur, korrigiert um den Summand „Grad T * h“. Dann bringt man, rein mathematisch, die Energie statt zur „Abkühlung des Reservoirs“ zur „Bewegung des Oberflächenwassers durch das Gebiet mit dem Gradienten“ auf. Wenn man das so macht, kann man die Ungereimtheit zwischen Fall A und B beseitigen.

           Ich habe erwartet, das ich so einen Term „Grad T * h“ in Berechnungen/Artikel/Büchern zur geothermisch nutzbaren Energie finde. Ohne den Term sind die Berechnungen meiner Meinung nach unvollständig. Habe ich aber nirgends entdeckt. Ich hätte diesen Term in meinem Buch definieren und genau beschreiben können. Mit dem Buch fertig zu werden, war mir aber wichtiger, als es überall perfekt zu machen.
         • MeK sagt:

           15. März 2022 um 16:29 Uhr

           Hallo Berndt,

           Erstmal möchte ich eines nochmal betonen, was keine Nebenerscheinung ist, sondern essenziell für meine Argumentation:
           Ein Gleichgewicht hängt einzig und allein von den willkürlich(!) gewählten Maßstäben ab.
           Nämlich der Zeit und des Bereiches (die Größe dieses, und dessen Einflußbereiches). Minimiert man beides weit genug, ist alles (jeder einzeln winzige Punkt für sich) im Gleichgewicht. Maximiert man beides weit genug, ist nichts(!) mehr im Gleichgewicht.
           Und da ein Gleichgewicht einzig und allein von den Maßstäben abhängt, gebietet es schon mal die Logik, daß da alles ein Graubereich sein muß. Man also nicht sagen kann: Ereigniss/Umstand X tritt nur auf, wenn alles unten ist, tritt aber garnicht auf, wenn alles oben ist. Klar, wird es dann größer/kleiner, aber es bleibt dennoch immer(!) ein Faktor. DAS ist mein Standpunkt zu ihren Punkten A) und B), und deswegen kann ich da in dieser Form nicht zustimmen.

           Ölreservoir:
           Ihre Argumente angewendet, bedeutet das:
           Anfangs der Ölförderung, wenn das Reservoir (fast) noch die originale Temperatur hat:
           Nur wenig der extrahierten thermischen Energie muß durch Exergie aufgebracht werden.
           Bei forgeschrittener Ölförderung wenn das Reservoir deutlicher von der originalen Temperatur abweicht:
           Deutlich mehr von der extrahierten thermischen Energie muß durch Exergie aufgebracht werden.
           Ok, aber spinnen wir den Gedanken doch mal weiter.
           Stellen wir uns mal vor, daß das Nachpumpen von Meerwasser in das Reservoir niemals aufhören würde, und beständig wäre.
           Klar, irgendwann, wäre das ganze Öl draußen, und würde vom energetischen Faktor schon lange keinen Sinn mehr machen, aber was wäre dann?
           Dann würde sich ja mit der Zeit ein thermisches Equilibrium der extrahierten Flüssigkeit einstellen, das deutlich kühler als das Öl jetzt ist, aber dennoch wärmer als das eingebrachte Meerwasser. Das Ölreservoir würde (langfristig gesehen) also als Durchlauferhitzer missbraucht, und die höhere Temperatur der extrahierten Flüssigkeit würde sich nur noch durch die Verweildauer in dem Reservoir ergeben, das ja immer noch von dem Erdinneren erwärmt wird.
           Aber jetzt hätten wir doch die selben Randbedingungen, wie bei meinem Beispiel mit dem Stausee, richtig?
           Also:
           Exergiezusatzverbrauch ganz am Anfang der Ölförderung: (nahe) Null.
           Exergiezusatzverbrauch bei fortschreitender Ölförderung: akkumulierend ansteigend.
           Exergiezusatzverbrauch wenn das Reservoir in der Zukunft den minimalen Temperaturpunkt durch das ständige spülen mit Meerwasser erreicht hat: (hahe) Null.
           Wie passt das in nen Funktionsterm?

           (Da meine Argumentation bei dem Beispiel vom Ventilator wie auch beidem See zutrifft, bleib ich mal nur beim) See:

           Ok, ich sehe Ihre Argumentation. Ist aber aus meiner Sicht nicht zulässig. Warum? Selbe Argumentation wie oben:
           Stellen wir uns vor, ein See hat keinen Zulauf. Er pendelt sich also bei einer recht konstanten Temperatur ein.
           Jetzt aber bekommt der See einen neuen Zufluss kalten Wassers (sagen wir mal durch Gletscherwasser). Was ist dann? Sollte es nicht dann zu meinem “Aufstaueffekt” kommen müssen?

           Treiben wir das Beispiel doch mal auf die Spitze:
           Ein Topf mit Wasser wird auf konstant 90° erhitzt. Jetzt leg ich einen Eiswürfel rein.
           Also auf die Ölförderung bezogen:
           -Wasser mit 90° entspricht dem warmen Öl im Reservior
           -Eiswürfel entspricht dem kalten Meerwasser

           da die Gravitation nicht ausreicht, um durch Druck den Eiswürfel auf 90° zu erhitzen, müsste der Eiswürfel dann nicht über dem 90° heißen Wasser eigentlich kontaktfrei schweben, bis ich genügend Druck auf den Eiswürfel ausgeübt habe, daß nur durch den Druck das gefrorene Wasser des Eiswürfels auf 90° erhitzt wird? (in diesem Fall natürlich außen vor gelassen, daß der schwebende Eiswürfel sich natürlich irgendwann von allein erhitzen würde, aber das ist ja im Fall der Ölförderung auch kein relevanter Faktor)

           „„Dann bringt man, rein mathematisch, die Energie statt zur „Abkühlung des Reservoirs“ zur „Bewegung des Oberflächenwassers durch das Gebiet mit dem Gradienten“ auf. Wenn man das so macht, kann man die Ungereimtheit zwischen Fall A und B beseitigen.
           Ich habe erwartet, das ich so einen Term „Grad T * h“ in Berechnungen/Artikel/Büchern zur geothermisch nutzbaren Energie finde.““

           Theoretisch kann das so sehr wohl Sinn machen. In der Praxis sehe ich dafür aber kein(!) Beispiel für. Das würde nämlich bedeuten, daß unter gewissen Bedingungen (die recht eng definiert sind) ein “kälteabstoßender” Effekt auftritt – der sich eben auch immer wieder (zumindest kurzfristig) auch bei einfach sichtbaren Ereignissen zeigen müsste.
           Und das bitte nicht falsch verstehen, aber da Sie selbst schreiben, daß sie dafür keine niedergeschriebene Aufzeichung finden, muß das zwangsläufig eins von beiden bedeuten:
           Sie sind entweder der Einzige, der sich dieses Effektes bewußt sind (oder evtl hatten die Werke derer die vor Ihnen schon auf den Gedanken gekommen sind einfach zu wenig öffentliches Interesse geweckt um einfach aufzufinden zu sein), oder aber es gibt diesen Effekt nicht.
           (sorry, aber wie gesagt, ist einfache Logik)
         • Berndt sagt:

           16. März 2022 um 8:38 Uhr

           Hallo MeK,
           erstmal vorweg:
           Ihr Beispiel mit dem Eiswürfel verstehe ich gar nicht.
           Ihre Beispiele mit dem Raum mit Ventilator, mit dem See und dem Kernkraftwerk habe eines gemeinsam: Die Beispiele haben nichts mit dem 2.ten HS zu tun. Es gibt kein Temperaturgleichgewicht bei den Beispielen. Es sind alles Beispiele für den 1.HS und können mit diesem erklärt werden.

           Der 2.te HS hat eine besondere Bedeutung: Er ist das (fast) einzige Gesetz, das den Fluß der Zeit bestimmt. Durch Änderung des Maßstabs kann man nicht die Zeit abschaffen.

           Nehmen Sie bitte mal Gl. 17 und rechnen die thermische Relaxationszeit für Erddicken von 1 mm und 1 µm aus. Die Relaxationszeiten sind dann sehr klein, nach Verstreichen der errechneten Relaxationszeiten sind 1mm bzw. 1 µm dicke Erdschichten annähernd im Temperatur-Gleichgewicht. Für eine Erdschicht von ~52m Dicke ist die Relaxationszeit 150 Jahre, für 1000 m Dicke ~47000 Jahre.
           Das Gleichgewicht hängt nicht von willkürlich gewählten Maßstäben ab, sondern abhängig von den Maßstäben kann man sagen, ob etwas im Gleichgewicht ist.

           Was ist nach dem Ende der Ölförderung ? Bei einer Zeitkonstante von 47000 Jahren haben sich nach dieser Zeit die Temperaturunterschiede fast ausgeglichen. Nach der dreifachen Zeit, also etwa 150000 Jahren sind alle Temperaturen wieder so wie vor Beginn der Förderung. Das Ölfeld bleibt nicht kälter, es nimmt die ursprüngliche Temperatur wieder an. Es ist wieder im ursprünglichen Gleichgewicht.

           Frage an Sie: Ich behaupte, die Erdkruste bei den Ölfeldern war früher im Temperaturgleichgewicht. Sie stimmen nicht zu, behaupten damit das Gegenteil. Wenn ich recht habe, ist das Ölzeitalter bald zu Ende. Wenn Sie recht haben, kann man Öl verballern wie bisher (Lassen wir mal das Klima weg).
           Je nachdem, wer von uns recht hat, ergibt sich eine völlig andere Welt. Die Menschheit müßte völlig andere Handlungen machen, um mit der Zukunft zu recht zu kommen. Das ist somit nicht nur eine einfache Frage, sondern eine sehr wichtige Frage.
           Wer von uns kann denn seine Theorie beweisen ? Ich nenne den Ölpreis und die Autoverkaufszahlen als Indizien, dass ich recht habe. Den Ölpreis verfolge ich seit 5 Jahren, die Verkaufszahlen seit 3 Jahren, und fühle mich bestätigt. Was haben Sie zu bieten ? Welche Voraussagen können sie machen, die sich aus ihrer Hypothese ergeben ? Bitte nicht nur meine Indizien angreifen, sondern echte Voraussagen machen.

           Und ich habe nicht nur Preise und Autoverkaufszahlen, sondern auch ein physikalisches Gesetz, den 2.ten HS in der Form von Gl. 53, und dieses auf das Problem Ölförderung angewendet. Falls sie sich mal mit dem Problem Welle-Korpuskel beschäftigt haben: Die Formel hat immer recht, die einfache Logik nie. Wenn sie aus Gl. 53 ein anderes Ergebnis herleiten können, wäre das auch beweiskräftig.

           Und zuletzt: Das Nichterkennen der Wirkung des Temperaturgradienten hat noch zwei andere Erklärungen: Dummheit und Geldgier. Dummheit ist für mich die wahrscheinlichere.
         • MeK sagt:

           16. März 2022 um 17:42 Uhr

           Hallo Berndt

           Ja, es ist offensichtlich, daß ich es nicht geschafft habe die Grundprinzipien meiner Beispiele für Sie verständlich zu machen (Sehen Sie die wieder einmal passive Formulierung?). Und Sie können von mir denken, was Sie wollen, aber ich habe mir stets größte(!) Mühe mit hohem Zeiteinsatz meinerseits, gegeben, respektvoll und freundlich zu sein.
           Dennoch find ich es nicht zielführend, daß Sie sich die Zeit nehmen, mir absätzeweise Dinge in den Mund zu legen, die ich so nicht gesagt habe (nach dem Querstrich gehe ich darauf ein), aber viele meiner Gegenargumente, und insbesondere das “was wäre wenn ewig weiter Wasser ins Reservior eingebracht würde” ignorieren – wie viele Dinge davor, die für meinen Standpunkt essenziell sind. Ich rufe Sie hiermit nocheinmal dazu auf, mir die Möglichkeit zu geben, daß wir das verbal austragen. Denn ich bin mir sicher, in einem 15-minütlichem Gespräch kommen wir weiter als mit dem vielfachen an Schreibarbeit. Aber zum Thema:

           Zum zweiten Hauptsatz:
           Ja, Sie haben mehrfach geschrieben, daß wenn in ein System das im Temperaturgleichgewicht ist, Masse mit niedrigerer Temperatur eingebracht wird, diese Energiemenge durch Exergie aufgebracht werden muss. Und ich habe mehrfach darauf hingewiesen, daß der zweite Hauptsatz nur aussagt (bzw ich nach mehrmaliger(!) Suche keinen Punkt finden konnte, der Ihre Auslegung unterstützt), daß wenn man in einem geschlossenen System, das im thermischen Gleichgewicht ist, da einenen Teil abkühlen (und unmittelbar dadurch den anderen aufheizt) will, das nur mit externer Energie möglich ist (wie z.B. einem Wärmetauscher).
           Wird aber in einem geschlossenen System von außen Masse mit anderer Temperatur eingebracht/ausgetauscht, muß der thermodynamische Wert des Systems die neue Masse mit einbeziehen, und neu berechnet werden.

           “Es gibt kein Temperaturgleichgewicht bei den Beispielen.”
           Also bei allen Rechercheversuchen die ich getätigt habe, um ein Gleichgewicht zu definieren, wurde selbst in dem Beispiel das Ihrer Argumentation am nächsten kommt, von einem “Gleichgewicht über einen ¬_längeren_¬ Zeitraum” gesprochen. “längerem” ist aber ein absolut relativer Begriff, der völlig frei ausgelegt werden kann. Ich übersetze “längerem” ganz klar mit “über einem gewissen Zeitraum _stabil_”. Damit bleibt mein Argument aus meinem letzten Post voll bestehen! Klar, das Reservoir bleibt sicher über 100tausende Jahre stabil, und mein Beispiel vom See wohl eher nur mehrere Stunden bis Tage. Aber entscheidend ist, die stabile Temperatur nur in Bezug von der Änderung von außen. Da es kein Temperatur-Gedächtniss gibt.

           Auch möchte ich Sie nochmal dazu auffordern mir zu beantworten, wieviel Exergie durch den Wärmetransfer jetzt aufzubringen ist:
           -einmal schreiben Sie, daß _alle_ extrahierte Wärmeenergie durch Exergie aufzubringen ist
           -Sie schreiben aber auch, daß dieser Effekt akkumulierend ist (was den Punkt darüber widerspricht)
           – und durch die erhöhte Exergie muss auch das Wasser erwärmt werden, worum dann die Abkühlung des Reservoir beim “akkumulierend” deutlich abgeschwächt würde (wegen dem 1. Hauptsatz) oder garnicht erst auftreten würde (wenn _alle_ extrahierte Wärme durch Exergie ersetzt werden muss).

           Auch möchte ich darauf hinweisen, daß wenn bei der Ölförderung ein genügend großer/langer Wärmetauscher eingesetzt werden würde (wo das warme geförderte Öl das kalte Meerwasser direkt erwärmt) man ~90% der Probleme beseitigen könnte. Warum wird das nicht gemacht? Sind wirklich alle so ignorant Ihrer Meinung nach?
           _________________________________________

           “Durch Änderung des Maßstabs kann man nicht die Zeit abschaffen.”
           Habe ich nie gesagt oder gemeint.

           “Nehmen Sie bitte mal Gl. 17 und rechnen die thermische Relaxationszeit für Erddicken von 1 mm und 1 µm aus. Die Relaxationszeiten sind dann sehr klein, nach Verstreichen der errechneten Relaxationszeiten sind 1mm bzw. 1 µm dicke Erdschichten annähernd im Temperatur-Gleichgewicht. Für eine Erdschicht von ~52m Dicke ist die Relaxationszeit 150 Jahre, für 1000 m Dicke ~47000 Jahre.”
           Darauf hab ich mich nie bezogen – weil es ein Faktor ist, der für meine Prinzipien nicht entscheidend ist (natürlich sind das gewichtige Faktoren, aber sie kehren ein Prinzip nicht um)
           “Das Gleichgewicht hängt nicht von willkürlich gewählten Maßstäben ab, sondern abhängig von den Maßstäben kann man sagen, ob etwas im Gleichgewicht ist.”
           Das ist ein Widerspruch, weil beide Teilsätze das Selbe bedeuten. Ich nehme mal zwei Wörter raus (weil nur relativer Natur):
           “Das Gleichgewicht hängt nicht von Maßstäben ab, sondern abhängig von den Maßstäben kann man sagen, ob etwas im Gleichgewicht ist.”

           “Was ist nach dem Ende der Ölförderung ? Bei einer Zeitkonstante von 47000 Jahren haben sich nach dieser Zeit die Temperaturunterschiede fast ausgeglichen. Nach der dreifachen Zeit, also etwa 150000 Jahren sind alle Temperaturen wieder so wie vor Beginn der Förderung. Das Ölfeld bleibt nicht kälter, es nimmt die ursprüngliche Temperatur wieder an. Es ist wieder im ursprünglichen Gleichgewicht.”
           Dem habe ich nie widersprochen. Ich habe das sogar mehrmals in meiner Argumentation eingebaut.

           “Frage an Sie: Ich behaupte, die Erdkruste bei den Ölfeldern war früher im Temperaturgleichgewicht. Sie stimmen nicht zu, behaupten damit das Gegenteil.”
           Falsch, das habe ich ausdrücklich bestätigt. Meine ganze Argumentation greift erst ab dem menschlichen Einfluß.

           “Wer von uns kann denn seine Theorie beweisen ?”
           Welche Theorie wäre das bitte von meiner Seite? Bitte zur Erinnerung: Am Anfang unserer Diskussion habe ich mehrmals auf die stetig mehr werdenden Probleme der Ölextrahierung verwiesen! Ich bin wahrlich keiner dem man vom “Peak-CheapOil” überzeugen muß!

           “Ich nenne den Ölpreis und die Autoverkaufszahlen als Indizien, dass ich recht habe. Den Ölpreis verfolge ich seit 5 Jahren, die Verkaufszahlen seit 3 Jahren, und fühle mich bestätigt. Was haben Sie zu bieten ? Welche Voraussagen können sie machen, die sich aus ihrer Hypothese ergeben ? Bitte nicht nur meine Indizien angreifen, sondern echte Voraussagen machen.”
           Was habe ich zu bieten? Ja, meine Unfähigkeit habe ich Anfangs von dem Post schon dargelegt.
           Wo habe ich gegen diese Argumente jemals einen anderen Standpunkt dargelegt? Ich bin darauf nie eingegangen. Warum also sollte ich in der Pflicht sein, anderslautende Vorraussagen zu machen? Ultimativ geht ihre Argumentation dahin: “Erst wenn das Gegenüber anerkennt, daß der mit einer anderen Auslegung ähnlich viel erreicht hat, dann erst wird das Gegenargument valide.”

           “Die Formel hat immer recht, die einfache Logik nie.”
           Da Sie “immer” und “nie” verwenden, erlaube ich mir mal direkt drauf zu antworten:
           Das bedeutet, daß wenn man eine beliebige Formel so anwendet, daß die augenscheinlich plausible Werte ausspuckt, man dann diese hernehmen muß und alle Logik außen vor bleibt.
           Ich bilde mir ein die Logik hinter der Gl. 53 zu sehen, und sage, daß der Auslegung nicht zu Ihrer includierung des zweiten Hauptsatzes führen darf.

           “Und zuletzt: Das Nichterkennen der Wirkung des Temperaturgradienten hat noch zwei andere Erklärungen: Dummheit und Geldgier. Dummheit ist für mich die wahrscheinlichere.”
           Eigentlich nicht. Diese beiden Eklärungen sind in meiner ersten Möglichkeit in Klammern mit drin – denn es sollte klar sein, daß es dafür auch gewisse Motivationen gibt.
         • MeK sagt:

           16. März 2022 um 17:55 Uhr

           Ach ja Berndt, nochmal was:
           Ich bitte darum, auf den Teil über den Querstrich einzugehen. Gerne auch verbal.
           Aber auch meine Zeit ist begrenzt, und deswegen werde ich auf so Bereiche wie unter dem Querstrich nicht weiter eingehen, weil es dem um was es mir geht nicht dienlich ist. Und glauben Sie mir bitte, ich habe ihren Punkt verstanden. Aber auf Ihrer Seite gibt es bzgl meinem Punkt noch viele Mißverständnisse, wo ich auch auch gern bereit bin diese anzugehen.
           Aber alles darüber hinaus vernichtet wohl mehr Energie, als es uns beiden bringt.
           So wie ich es sehe, müssen wir auf einem möglichst grundlegenden Niveau zusammen kommen, und nicht die Komplexität weiter erhöhen. Und nochmal: meinen aufrichtigen Respekt vor ihrem Werk – selbst wenn alles so sein sollte, wie ich mir das einbilde.
         • Berndt sagt:

           18. März 2022 um 9:18 Uhr

           Hi Mek,
           mit einigen ihrer Stichworte will ich anfangen.
           Wärmepumpe zum Ändern der Temperatur des Reservoirs: Wenn man nur die Temperatur ändern will, kann man das mit einer Wärmepumpe tun. Ein Material zum Wärmetransport (z.B. Propan) wird flüssig in die Erde gepumpt, wird im Reservoir gasförmig, kommt wieder hoch und gibt die Wärme an die Erdoberfläche ab. Geht vom Prinzip her, und würde weniger Exergie (Carnot-Prozess) benötigen. Die Installation des Wärmepumpensystems wäre aber auch eine (Exergie-)aufwändige Geschichte und kostet Geld.
           Bei der Wärmepumpe wird Material transportiert (Propan). Ölförderung beinhaltet den Transport von anderen Materialien (Öl und Wasser).
           Bei Ölförderung werden real keine Wärmepumpen eingesetzt. Ich gehe deshalb immer davon aus, das der exergetische Vorteil der Wärmepumpe bei Ölförderung keine Rolle spielt. Aber ich räume ein, dass an dieser Stelle meine Überlegungen vielleicht unvollständig sind.

           Wärmetauscher:
           Wenn man die Wärme des aus der Erde kommenden Rohöls mit einem Wärmetauscher vollständig direkt an das nach unten gepumpte Wasser abgibt, geht die zur Ölförderung benötigte Exergie nach meinen Rechnungen tatsächlich gegen Null.
           Technisch umsetzen könnte man das auch. Für Ghawar müsste das Meerwasser zur Ölquelle geleitet werden, würde erwärmt werden, dann zur Einspeisestelle geleitet, und in die Erde gepumpt. Beim Fracking müßte man die Wärme des Öls aus bestehenden Quellen nutzen, um die Fracking-Flüssigkeiten vor der Einleitung in die Erde zu erwärmen. Der Einsatz von Wärmetauschern erfordert einen hohen Aufwand. Und damit er wirkt, muss vom Anfang an der Ölförderung der Wärmetauscher da sein. Das ganze kostet viel Geld.
           Warum hat man das nicht gemacht ?
           Erstens: Nur wenig Menschen sind bereit, in etwas zu investieren, von dem sie erst in ferner Zukunft etwas haben. Beispiel Klimawandel.
           Zweitens: Der freie Markt würde kurzfristig den bevorteilen, der auf die Investition verzichtet. Fracker z.Bsp. haben sowieso kaum Profit, und würden niemals die Wärmetauscher einbauen.
           Drittens: Ich habe oben gesagt, Wärmetauscher würden wirken, aber ich habe keine Ahnung, was dadurch an anderen Problemen eingeführt wird, auch thermodynamisch. Ich weiss, man kann den 2.HS nicht austricksen, und der Wärmetauscher ist ein Trick.
           Viertens: Haben sie schon irgendwo aus der Erdölindustrie gehört, das man die Temperaturdifferenz der Erdkruste berücksichtigen muss ? Haben Sie mit bekommen, was Bedford Hill an Anfeindungen aushalten musste, als er die ersten Gedanken zur Thermodynamik publizierte ? Die Erdölindustrie hat bisher alles mögliche getan, jede Diskussion des Problems mit der Temperaturdifferenz aus der Diskussion zu halten. Die Unterdrückung der Diskussion ist ein Beispiel für Geldgier.

           Zur Diskussion: Machen wir doch eine Videokonferenz. Wenn Sie auf einem Computer das Programm Freifunkmeet installieren (Ein Programm für Videokonferenzen), können wir uns damit unterhalten. Ich schlage den Namen „PEAKOIL“ für die Konferenz vor, und Mittwoch, den 23.03., 18:00 Uhr als Termin vor. Jede Antwort wirft neue Fragen auf.
         • MeK sagt:

           18. März 2022 um 18:24 Uhr

           Hallo Berndt,

           danke erstmal für die Antwort,;hört sich gut an mit der Videokonferenz. Hab mit dem Programm zwar noch keine Erfahrung, aber ich schau mir das die Tage mal an, und probiere das an meinem Laptop aus, und melde mich noch.
           Denke wirklich, daß das so das Klügste und Effizienteste für uns beide ist.

           Ihnen noch ein schönes Wochenende!
         • MeK sagt:

           20. März 2022 um 15:36 Uhr

           Hallo Berndt,
           also Prinzipiell bin ich für die Videokonferenz offen. Hab die App jetzt auch mal installiert, aber auch wenn alles einen recht simplen Eindruck macht, weiß ich ihn Feedback eben auch nicht, ob es funktionieren würde. Wären sie auch für das altmodische telefonieren offen? Wenn H.C. so freundlich wäre, und sich bereit erklären würde unsere eMail-Adressen – oder Telefonnummern weiter zu vermitteln, könnten wir das auch so machen. Wenn es um die Privatsphäre geht, könnten Sie mich ja auch mit unterdrückter Nummer anrufen?
         • MeK sagt:

           30. März 2022 um 11:06 Uhr

           Hallo Berndt,

           Danke, daß das mit dem Gespräch geklappt hat. Dadurch ist mir jetzt deutlich klarer wie Sie Ihre Aussagen gemeint hatten, deswegen möchte ich jetzt mein Fazit ziehen.

           “Thermisches Gleichgewicht”
           Sie hatten mir in dem Gespräch ja bestätigt, daß meine Beispiele (See und Gewächshaus) bis auf das thermische Gleichgewicht eigentlich passen würden. Sie argumentieren, daß ohne dieses Gleichgewicht der 1.HS angewendet werden müsse, während bei einem Gleichgewicht wie es in einem Ölreservoir herrscht der 2.HS gilt.
           Natürlich sind die Temperaturen in dem Reservoir überaus stabil, und durch die sehr effektive “Isolierung” auch sehr abgeschirmt von äußeren Einflüssen. Wegen dieser Isolierung kann man bei Berechnungen die natürlichen, äußeren Einflüsse auch fast ignorieren, während diese bei meinen Beispielen eine deutlich größere Rolle spielen – außer natürlich man setzt den zu erfassenden Zeitraum niedrig genug an.
           Dennoch, ist ein Gleichgewicht (ob thermodynamischer Natur o.a.) effektiv nur eine Momentaufnahme, die u.U. natürlich auch ziemlich lang bestehen kann. Zeitfaktor wäre also einfach “>0”. Denn auch ein Ölreservoir ist nicht unendlich lange im Gleichgewicht.
           Und ich habe wirklich keine Definition finden können, die meiner Argumentation hier widerspricht. Und konnte leider auch keine finden, die Ihren Punkt (insbesondere bzgl dem Kipppunkt) eindeutig unterstützt. Könnten Sie das bitte nachliefern?
           Damit gibt es aber keine Grundlage dafür, für kurzfristigere Beispiele den 1.HS und bei langfristigeren Beispielen den 2.HS zu benutzen. Die Dauer des Gleichgewichts ist nur eine Variable!
           Ich weiß, Sie sehen das anders, aber als ich sie fragte, ab welcher Dauer dann der Kipppunkt (also der Wechsel vom 1.HS zum 2.HS) kommen müsse, haben Sie das nicht beantwortet. Und so ein harter Kipppunkt müsste dann irgendwann plötzlich kommen. Beispiel:
           Wenn Sie sagen, bei 100.000 Jahren besteht ein Gleichgewicht und der 2.HS gilt. Und ich verringere ständig den Zeitraum: bei 99.000? bei 98.000? usw. Irgendwann muß das zum 1.HS kippen. Wie begründen sie es, daß es dann von einer Zahl zur anderen vom 2.HS zum 1.HS kippt? Und warum gerade dann?
           Und das alles ist nicht plausibel. Und Ihre gesamte Herleitung, daß der 2.HS genutzt werden muss begründet sich ausschließlich auf Ihrer Definition von dem Gleichgewicht.

           Abgesehen von diesem harten Kipppunkt könnte Ihre Unvergleichbarkeit von meinen Beispielen und dem Reservoir nur funktionieren, wenn es eine Art Temperaturgedächtnis geben würde. Und klar ausgedrückt: Wenn etwas länger auf einer Temperatur ist, müsste es schwieriger sein, die Temperatur zu verändern.
           Und sorry wegen der Spekulation, aber woher der Gedanke kommt, daß Sie bei sehr stabilen Bedingungen der 2.HS angewendet werden müsse, kann ich mir nur damit erklären, daß Sie “sehr stabil” mit “geschlossen” gleichsetzen.
           Und natürlich. In einem geschlossenen (und das muß auch geschlossen bleiben!) System mit maximaler Entropie ist es nur unter Hinzunahme von externer Energie (Exergie) möglich dieses Gleichgewicht zu verändern. Ohne externe Energie wäre das natürlich ein Perpetuum Mobile zweiter Art (PM2A). Also eine Maschine saugt einfach die Wärmeenergie auf, kühlt dadurch die Umgebung ab, und kann sogar noch mechanische Energie bereitstellen. Das ist mir natürlich klar, daß das nur rein theoretisches Konstrukt ist, und nicht funktionieren kann.
           Aber wie auch schon gesagt, ist es eben auch in der Thermodynamik Konsens, daß in einem geschlossenen System mit maximaler Entropie keine Exergie mehr gewonnen werden kann, aber wenn dieses System mit einem anderen System mit unterschiedlicher Temperatur in Kontakt kommt, daß dann eine Exergiegewinnung wieder möglich ist. Und genau das wird bei der Ölförderung mit kaltem Meerwasser gemacht.

           “entnommene Wärmeenergie durch die Ölförderung, muß 1:1 mit Exergie ersetzt werden”
           Sie haben in dem Gespräch erwähnt, daß sie sich nicht sicher wären, wo genau diese zusätzliche Exergie die die Pumpen leisten freigesetzt wird – warum haben Sie dann ausgeschlossen, daß diese schon im Reservoir endet? Habe drüber noch nachgedacht, und ich sehe nur eine Möglichkeit: Wenn die Pumpe mehr Energie verbraucht, leistet sie mehr. Also der Wasserdruck wird dem entsprechend erhöht. Und dadurch muß sich das Wasser dann entsprechend der höheren Netto(!)-Leistung der Pumpe mehr erhitzen. So wie sich auch Hydrauliköl erhitzt.
           Was damit aber bedeutet, daß wenn der oben von Ihnen zitierte Grundsatz zutrifft, und das Meerwasser im Reservoir angekommen, es exakt(!) die selbe Temperatur wie das Öl haben muss, und damit gar nicht erst eine Abkühlung stattfinden kann! Und damit wird auch Ihr akkumulierender Effekt ausgeschlossen. Sie haben ja auch gesagt, daß der akkumulierende Effekt verhindert werde könnte, wenn das Wasser vor dem Einbringen auf die Reservoirtemperatur erhöht wird – das müßte jetzt durch die Pumpe erreicht werden, weil die kinetische Energie an das Wasser weitergegeben werden muss.
           Es ist ja nach ihrem Argument entscheidend, daß die Wärme wieder zurückkommt. Also entweder durch die höhere kinetische Kraft die von der Pumpe aufgebracht werden muss – und die dann ultimativ als Reibungswärme endet – oder ob das Meerwasser vorher durch einen Wärmetauscher oder auch eine Wärmepumpe schon effizienter erhitzt würde als durch einen direkten Heizer. Anders herum darf es doch auch keinen Unterschied machen, wenn oben eine besonders ineffiziente Pumpe oder Heizer verwendet wird, oder? Wichtig ist was unten ankommt.
           Ich kann auch nicht sehen, daß ihre Formel zur Akkumulierung in diesem Fall richtig eingesetzt ist. Diese Formel kommt in Ihrem Beispiel mit den zwei Wassertöpfen zum tragen, und ist dort auch richtig (weil eine Temperaturveränderung nicht ohne externe Energie oder Masse möglich ist). Diese sind aber in einem geschlossenen System, und haben beide ursprünglich die selbe Temperatur. Wenn die Masse in einem Bereich (wie eben durch einen Austausch von Öl zu Wasser) verändert wird, ändert sich dadurch auch direkt die Entropie des Systems und muß neu berechnet werden. Der Inhalt der Töpfe bleibt ja gleich.
           Sehen wir es chronologisch. Beide Töpfe hätten in der Praxis Anfangs (zumindest minimal) unterschiedliche Temperaturen bevor sie in ein geschlossenes System gekommen sind, und die Temperaturen haben sich dann mit der Zeit angeglichen. Und nachdem die Angleichung vollständig ist, braucht man externe Energie um diesen Zustand wieder umzukehren. Klar.
           Beim Reservoir ist es anders. Wir haben nicht den Zeitpunkt, wo sich Meer (Topf1) und Öl (Topf2) schon von der Temperatur angeglichen haben. Wir sind gerade erst dabei, beide Komponenten in ein “geschlossenes”/isoliertes System zu bringen (natürlich kann man beide Punkte ja wegen dem Austausch von Meer zu Öl nicht direkt miteinander vergleichen, aber die chronologischen Mechanismen sind auch hier gültig).
           Ihr Ansatz, daß Sie sich voll und ganz auf die Temperatur von Topf2 (Öl) konzentrieren ist damit nicht vollständig.
           Und ich möchte nochmal mein Beispiel mit dem geothermischen Kraftwerk betonen.
           Wenn alle entnommene Wärme mit Exergie ersetzt werden muss, muss jedes entnommene Watt durch die Pumpen erzeugt werden (ich habe sie verstanden, daß bei einer deutlichen unterirdischen Strömung die Abkühlung der unteren Erdschichten nur minimal ist – aber sie ist dennoch vorhanden. Und deswegen muß dann auch ihr Grundsatz „entnommene Wärme durch Exergie ersetzen“ gelten). Und dann kommen noch die ganzen Umwandlungsverluste und Reibungswiderstände oben drauf. Es wäre also sogar energiesparender, wenn man einfach das Wasser direkt erhitzt – haben Sie ja auch schon direkt bestätigt. Und zwar deutlich sparsamer – gerade bzgl der Infrastruktur. Und das wäre auch noch an einer optimalen Stelle mit unterirdischen Strömungen ohne Akkumulation. Wenn diese auch noch dazu kommt, wäre es nach dem was Sie sagen, noch viel deutlicher!

           Die Akkumulierung widerspricht zu einem gewissen Teil auch dem “Wärme muss 1:1 durch Exergie ersetzt werden. Denn Anfangs ist die Temperatur des Öls ja noch am höchsten, und fällt dann ab, wonach zumindest in dieser Hinsicht dann auch der Exergiebedarf sinken müsste. Wenn die Ölförderung (wie auch schon mal weiter oben geschrieben) immer weitergehen würde, und irgendwann das Reservoir nur noch minimal über der Meerestemperatur liegen würde wäre dieser Faktor aber eklatant. Und dann würde sich auch ein Widerspruch ergeben. Sagen wir, das Ölfeld hat sich von den ursprünglichen 70° auf 60° abgekühlt. Und die Ölförderer fangen jetzt an, das Wasser auf 70° zu erhitzen, damit der kumulative Effekt nicht weiter zunimmt. Dann erwärmt sich aber das Reservoir langsam wieder – also auch der kumulative Effekt würde langsam wieder abnehmen, obwohl ja nur 1:1 entnommene „ursprüngliche“ Wärme (ohne „ursprünglich“em Maßstab auch keine Akkumulation!) mit Exergie ersetzt würde.

           Das nächste Problem wäre auch der „Temperaturgradienten Gravitation“.
           Sie sagten selbst, daß sie dazu nichts finden konnten. Das zu klären wäre aber mMn absolut grundlegend. Nach welchen Mechanismen soll diese funktionieren? Und vor allem, wenn es diese geben sollte, kann die mMn nur mit einer Logik funktionieren. Beispiel:
           Ein Reservoir hatte mal 70°, ist durch die Ölförderung aber auf 60° gefallen, und nach Ihnen muß nicht nur 1:1 die entnommene Wärme ausgeglichen werden, und darüber hinaus noch der akkumulierende Effekt. Bei einem anderen Reservoir das auch 60° hat, und gerade erst mit der Ölförderung begonnen wird, darf es die Akkumulation aber noch nicht geben. Woher kommen diese Unterschiede, wo und wie wird die Energie absorbiert? Der Temperaturunterschied von Wasser zu Öl ist ja in beiden Fällen gleich.

           Neben der Aussage, daß entnommene Wärmeenergie mit Exergie 1:1 ersetzt werden müsse, sagen Sie ausdrücklich in ihrem Buch, daß wenn man einfach Wasser in das Bohrloch laufen lassen würde, das Öl nicht an die Oberfläche kommen würde. Und wenn man dann noch von dem austretenden Öl die Wärme zur Energiegewinnung einsetzen könnte, das einem PM2A entsprechen würde, und damit unmöglich ist.
           Ich sage ganz klar, daß es theoretisch möglich ist, wenn man Wasser in ein Bohrloch laufen läßt, damit warmes Öl an die Oberfläche kommen zu lassen. “Theoretisch” deswegen, weil das viel zu lange dauern würde, durch die Widerstände/Reibungen und die langen Strecken. Es hat also keine Praxisrelevanz. Weswegen natürlich auch die Pumpen benötigt werden (wobei wenn man es genau nimmt, schon alleine Pumpen zwingend nötig sind, um das Wasser ans Bohrloch zu bekommen, und dieser Teil ja schon direkt zum Förderprozess dazu gehört – also selbst bei mir würde immer noch Energie für die Förderung benötigt).
           Ihre Argumentation bedeutet nämlich folgendes, wenn man das leere Bohrloch mit Meerwasser füllt:
           (um es besser visualisieren zu können empfehle ich das Bohrloch in dem Beispiel um ein Vielfaches im Durchmesser zu erhöhen – die grundlegenden Mechanismen bleiben ja die Selben)
           -einmal muss das Wasser ausschließlich im Bohrloch bleiben. Und darf sich nicht absenken. Trotz der höheren Dichte. Es muß also eine physikalische Kraft geben, die der Gravitation entgegen wirkt.
           -es darf nicht einmal Wärme vom Öl auf das Wasser übergehen. Keinerlei Übertragung. Nicht durch Strahlung, nicht durch Wärmeleitung und speziell nicht durch Konvektion. Denn wenn sich das Wasser im Bohrloch erwärmen würde, könnte man ja prinzipiell die Wärme “für umsonst” nutzen, und bei Konvektion gar die kinetische Energie, was laut Ihnen einem PM2A entsprechen würde. Es muß sich also eine Schutzschicht/Kraftfeld beim Übergang Öl zu Wasser bilden, die komplett Wärmeundurchlässig ist.
       • Berndt sagt:

         31. März 2022 um 18:56 Uhr

         Hallo MeK,

         ihre Aufsätze werden immer länger. Ich habs erwartet.
         Ich versuche, heute etwas gerade zu rücken. Dazu schreibe ich jetzt über den 2.HS.
         Erster und zweiter Hauptsatz sind Gesetze der Physik. Beide gelten immer und uneingeschränkt. Man kann sie nicht „benutzen“, man kann auch nicht dagegen verstoßen. Sie gelten einfach.
         Der 1.HS ist die Energieerhaltung. Energie kann nicht verschwinden, sie kann nur in andere Formen umgewandelt werden. Eine dieser Formen ist die Wärmeenergie.
         Der 2.HS sagt aus, dass bei realen Prozessen ein Teil der beteiligten Energien in Wärmeenergie umgewandelt wird. Es gibt viele verschiedene Formulierungen für den 2.HS, die ihn anschaulich machen sollen. Um ihn richtig zu verstehen, muss man sich mit dem Begriff „Entropie“ vertraut machen. Entropie ist definiert Wärmemenge durch Bezugstemperatur. (= dQ / T). Entropie ist also fast identisch mit der Wärmemenge, aber doch nicht gleich.
         A) Einer der wichtigsten Formulierung des 2.HS ist die Clausiussche Ungleichung. Sie sagt aus, das bei realen Prozessen die Entropie nur zunehmen kann.
         B) Eine andere Formulierung ist, dass in einem Temperaturgleichgewicht eine Temperaturänderung nur geschehen kann, wenn man externe Energie zuführt. Diese Formulierung ergibt sich automatisch aus A). Denn ein System im Ungleichgewicht hat immer ein niedrigere Entropie als ein System im Gleichgewicht. Siehe mein Beispiel mit den Wassertöpfen im Buch.
         C) Die dritte Formulierung ist die „Entropy Rate Balance for Control Volumes“. Das ist die Gleichung, mit der man Entropieänderungen in einem System berechnen kann. Das „Control Volume“ ist ein offenes System. Während A) und B) qualitative Aussagen erlauben, ist C) das Werkzeug zur quantitativen Bestimmung. Bei Temperaturgleichgewichten geht auch die quantitative Berechnung.

         Der 2.HS ist nicht eine Erweiterung oder Ergänzung des 1.HS, er ist ein völlig unabhängiges physikalisches Gesetz.
         Wenn man ein thermodynamisches System analysiert, muss man selbstverständlich den 1.HS und den 2.HS berücksichtigen, alle beide. Man kann sich nicht aussuchen, ob man mit 1.HS oder 2 HS rechnet. Je nach Komplexität des Problems kann das sehr aufwändig werden. Wenn man die Problemstellung mit bestimmten Annahmen vereinfachen kann, wird die Analyse auch einfacher. So eine Vereinfachung ist z.Bsp. möglich, wenn ein System im Temperaturgleichgewicht ist. Ein Temperaturgleichgewicht ist dann gegeben, wenn (a) alle Teile des Systems die gleiche Temperatur haben und (b) es keine Wärmeströme zwischen den Teilen gibt. Das Gleichgewicht hat sich normalerweise eingestellt, wenn (c ) die thermischen Zeitkonstanten im System klein gegen die Zeit sind, die das System in Ruhe verbracht hat.

         Für die Analyse des Rohöls habe das Gleichgewicht angenommen. Für die Bedingungen a,b und c gilt hierbei:
         (c ) ist erfüllt, da die Erdkruste seit Millionen von Jahren bei den Ölreservoirs in Ruhe ist, und die Zeitkonstante nur 47000 Jahre.
         (b) ist auch erfüllt, obwohl es einen Wärmestrom aus dem Erdinnern (~50 mW/m²) an die Oberfläche gibt. Der geht aber durch das System hindurch. Es gibt keinen zusätzlichen Strom, der vom Reservoir ausgeht und an die Oberfläche führt oder umgekehrt.
         (a) ist nicht erfüllt. Das halte ich aber nicht für einen Fehler meinerseits, sondern das liegt daran, dass (meines Wissens) bisher niemand die Bedingung (a ) für Gradientenfelder erweitert hat. Gradientenfelder sind in der Physik für alles mögliche eingeführt, z.Bsp. die Gravitation.

         Die Gleichgewichtsbedingung erlaubt mir eine einfachere Rechnung, das ist alles.

         Und jetzt sehe ich mir ihre Argumentation durch, ob und wo sie auf den 2.HS eingehen. Sie akzeptieren, dass ein PM2A unmöglich ist. Entropie wird von ihnen argumentativ kaum berücksichtigt, und sie können nicht nachvollziehen, dass die Erdkruste ein Temperaturgleichgewicht hat, weil die Temperaturen Erdoberfläche und Ölreservoir nicht gleich sind.
         Anders gesagt: Der 2.HS ist ihnen immer noch fremd, und mit Gradientenfeldern sind sie auch nicht vertraut. Ohne Verständnis des 2.HS werden Sie meine Argumente nicht nachvollziehen können, das geht einfach nicht. Ich kann Ihnen nur raten, sich den 2.HS noch mal anzusehen, und das Gleichgewicht zu akzeptieren.
         Es hat schon einen Grund, dass die gesamte Menschheit das Problem übersehen hat.
         • MeK sagt:

           1. April 2022 um 9:32 Uhr

           Hallo Berndt,

           auch ich konnte an keinen anderen Ausgang unserer Diskussion glauben. Aber wir hatten wie ich finde eine schöne Diskussion, wo jeder konstruktiv versucht hat seinen Standpunkt dem anderen klar zu machen. Danke dafür, ist heutzutage selten. Auch ein Danke, für die schön komprimierte Zusammenfassung bzgl dem 1. und 2. HS. So kompakt und treffend formuliert hab ich die bis jetzt noch nicht finden können. Habe dafür sehr viel mehr lesen und recherchieren müssen. Und ja, auch ich bilde mir ein diese Prinzipien zu verstehen, und verstoße mit meiner Argumentation auch nicht dagegen.

           Mein Herangehensweise ist nur total anders. Weil ich immer versuche meine Argumentation so grundlegend wie möglich zu gestalten. Sie fangen mit Ihren Argumenten oft „in der Mitte an“ und bestehen auf gewissen Naturgesetzen aufgrund von Formeln. Die natürlich definitiv richtig eingesetzt werden müssen. Und ich bin jetzt leider noch sehr viel mehr überzeug, als am Anfang unserer Diskussion. Denn gerade bei meinem letzten Post, wo ich mit absichtlich möglichst simplen Herleitungen/Logik (damit ein Gegenargument auch leicht möglich ist) versucht habe meinen Standpunkt klar zu machen, sind sie auf keine einzigen Punkt direkt eingegangen.
           Gerade die letzten Punkte meines vorigen Posts. Das wäre doch eine Sensation in der Physik.
           Diese Erkenntniss hat es – wie sie selbst bestätigt haben – bis heute nicht geschafft allgemein bekannt zu sein.
           Ich halte es einfach für unabdingbar auch komplizierte Dinge einfach formulieren zu können.

           „Wenn man ein thermodynamisches System analysiert, muss man selbstverständlich den 1.HS und den 2.HS berücksichtigen, alle beide.”
           Sie haben damit angefangen meine Beispiele dem 1.HS zuzuordnen, und das Reservoir dem 2.HS. Ich habe diese Argumentation nur aufgegriffen, damit Sie wissen was ich mein.
           „ist auch erfüllt, obwohl es einen Wärmestrom aus dem Erdinnern (~50 mW/m²) an die Oberfläche gibt. Der geht aber durch das System hindurch. Es gibt keinen zusätzlichen Strom, der vom Reservoir ausgeht und an die Oberfläche führt oder umgekehrt.”
           Das ist doch bei meinen Beispielen ganz das Selbe! Da gibts auch einen Wärmeinput, Wärmeverlust, und konstante Temperatur (warum haben Sie meine Frage bzgl ab welchem Zeitraum ein Gleichgewicht ein Gleichgewicht wird, nicht beantwortet?) – bis es eben zum Masseaustausch kommt.

           “Gradientenfelder sind in der Physik für alles mögliche eingeführt, z.Bsp. die Gravitation.”
           Natürlich. Ist es auch schon wie von Ihnen gemacht worden?
           „Die Gleichgewichtsbedingung erlaubt mir eine einfachere Rechnung, das ist alles.“
           Ich habe verstanden, warum Sie diese nutzen.
           “Entropie wird von ihnen argumentativ kaum berücksichtigt”
           Das ist Ihre Auslegung. Wie gesagt, ich halte meine Argumentation absichtlich so simpel wie möglich.

           „und sie können nicht nachvollziehen, dass die Erdkruste ein Temperaturgleichgewicht hat, weil die Temperaturen Erdoberfläche und Ölreservoir nicht gleich sind.”
           Auch hier zum wiederholten Male: Hab ich nie gesagt. Nur weil ich aus diesem Umstand andere Schlüsse ziehe, sprechen sagen Sie mir schon wieder was ich eigentlich denke. Ich habe dazu mehrere Male dargelegt, warum ich das so sehe, worauf Sie noch nicht wirklich eingegangen sind.

           “Anders gesagt: Der 2.HS ist ihnen immer noch fremd, und mit Gradientenfeldern sind sie auch nicht vertraut. Ohne Verständnis des 2.HS werden Sie meine Argumente nicht nachvollziehen können, das geht einfach nicht. Ich kann Ihnen nur raten, sich den 2.HS noch mal anzusehen, und das Gleichgewicht zu akzeptieren.
           Es hat schon einen Grund, dass die gesamte Menschheit das Problem übersehen hat.”
           Bitte bedenken Sie auch eines: wenn jemand pauschal jedem der zu einem anderen Schluß kommt Unvermögen dies zu verstehen unterstellt (und da bin ich ja nicht der Einzige) ohne auf dessen Argumente wirklich einzugehen, driftet man zwangsläufig in eine Blase ab.
           Und Nein, ich sage nicht, daß ich zwangsläufig richtig liege, und Sie falsch. Aber ich halte es nicht für sinnvoll, daß sie (aus meiner Sicht) willkürlich Grenzen ziehen, und diese mir nicht erklären wollen oder können. Bei fast allen für mich entscheidenden Bereichen ist die Antwort „nenne keine Beispiele in der Praxis, nenne keine Beispiele dafür wo die Formeln in vergleichbaren Situationen schon erfolgreich angewendet wurden, und die Formel sagt.“

           Aber wie ganz am Anfang von unserer Diskussion schon gesagt: Danke für das Buch und alles Gute!
8. Zitruskern sagt:

   8. März 2022 um 20:15 Uhr

   Ich muss immer an zwei Sachen denken: Die Prophezeiung von Sepp Wudy: „Es wird schlimm, und die Nachgeborenen müssen erst wieder schreiben und lesen lernen. Der Anlaß wird sein, daß die Leute den Teufel nimmer erkennen, weil er schön gekleidet ist und ihnen alles verspricht.“ Und dann an die Worte von Friedrich Georg Jünger, dem Bruder des berühmten (Kriegs-)Schriftstellers Ernst Jüngers, der (in seinen Büchern „Die griechischen Mysterien“, „Mensch und Maschine“, „Perfektion der Technik“ sagte: Die griechischen Götter sperrten die Titanen (das sind die Radionuklide) in den Hades (ins Erdinnere). Zeus persönlich wuchtete den Deckel drauf, damit der Mist ja drinnen bleibt. So war Bahn frei für die Menschheitsentwicklung, die vorher (Merkur-/Venusklima) nicht möglich war. Wir aber sind so blöd und holen mit dem Uranabbau den Teufel höchstselbt wieder aus der Erde raus. Wir Winzlinge sind den Titanen der Radioaktivität nun hilflos ausgeliefert. Weiter sagte Jünger, dass alle Maschinen, aus der lebendigen Erde kommend, ebenfalls leben. Der gnadenlose Raubbau der Bodenschätze (immerhin aus der lebendigen Erde rausgeholt, -gebohrt und -geschnitten, was muß das ihr schmerzen!) und die massenhafte Nutzung der Maschinen wird sich mit unvorstellbaren Menschenopfern rächen. Jünger erwähnte wk1+2. Jetzt haben wir wk3+4 in einem („kalt“ war der Krieg nie, ebenso wie Atomkraftwerke nicht der Strom-, sondern einzig der Plutoniumwaffenerzeugung dienen – unglaublich, wie wir verarscht wurden!). Danach geht es Einstein-mäßig weiter. Aber nun genug geschrieben, es ist tatsächlich alles gesagt. Ein guter Schritt ist – ich kann es mir einfach nicht verkneifen – Deelektr(on)isierung und allgemeine Maschinenverschrottung (alle Maschinen!). Keiner braucht dann mehr Arbeitslosigkeit & Co. erleiden. Es leben die alten Werte: Familie, Zusammenhalt, Handarbeit! Macht sicher mehr Spaß als die heutige Scheiße. Willkommen in der analogen Zukunft! Ich könnte noch so viel schreiben, aber ich lasse es lieber. Man muss es einfach nur tun. Mir fällt noch eine zukunftsweisende indianische Weisheit ein: „Nehmt nur das, was auf der Erde ist! Alles, was unter der Erde ist, laßt dort unten liegen!“ Sie wußten, warum.
   Danke, lieber H.C. Fricke, für Deine genialen Texte!
   A propos Thermodynamik: Vielleicht haben wir ja einfach allerorten ein Nullsummenspiel?
9. Patrick sagt:

   10. März 2022 um 8:06 Uhr

   Ich habe einen Kommentar von Gail Tverberg gelesen, den ich ziemlich realistisch finde und möchte ihn hier gerne teilen:

   “I am afraid that we are entering into a period where jobs will be much less available. The reason that jobs will be unavailable is because an increasing number of businesses will close up operations and lay off workers because they cannot obtain the resources needed to make the products they make. Supply lines will increasingly be broken.
   In such a situation, banks are likely to be bankrupt as well, because debts cannot be repaid. Governments may institute withdrawal limits of say, $200 per week, to try to keep order in the system.
   The government will not be able to collect as much tax revenue either because of the lack of jobs for citizens and the lack of sales by businesses. They may elect to cut off Social Security and Medicare benefits because they cannot afford the cost. They also will not be able to guarantee private pension payments any longer.
   Shelves will be mostly empty, in such a circumstance.
   People will not be able to afford very many of the few goods that are available, in this circumstance. But I doubt that the issue would be considered inflation. It might look like deflation. Many shares of stock will become worthless. Without fuel and fertilizer, the value of farmland will, in some sense, be worth less than it is today.
   I expect in such a situation, central governments (such as the US central government) will not hold together for long. Each local area will issue its own currency. Travel will become much more local because exchange rates among currencies will be unclear. Moving to a new home will become very difficult, so home sales will fall.”

   Viele Dinge könnten also in näherer Zukunft an Wert verlieren, insb. unsere Kaufkraft.
   Sicherlich haben hier alle Blog-Leser schon gewisse Vorräte angeschafft, denn wir wissen ja schon seit einigen Monaten, dass der nächste Winter kritisch werden wird, dass Brown Outs tendenziell eher mehr als weniger werden und dass wir im schlimmsten Fall vor einer globalen Ernährungskrise stehen.

   Meine Frage an alle hier Mitlesenden lautet daher:
   Habt ihr noch irgendwelche Ideen, Anregungen was man sich noch zulegen sollte, solange die Dinge noch halbwegs erschwinglich und verfügbar sind?
   Ich rede jetzt nicht von irgendwelchen Dingen für Menschen, die einen einsamen Hof mit Selbstversorgung betreiben, sondern ich rede vom Otto-Normal-Bürger.
   • H.C. sagt:

     10. März 2022 um 23:47 Uhr

     Was ich wichtig finde:

     Zähne in Ordnung bringen!: https://hcfricke.com/2021/01/06/buchtip-hidden-epidemic-ueber-wurzelkanal-behandelte-zaehne-cavitations-fdok-nico-chronische-apikale-parodontitis-cap-infizierte-mandeln-und-mehr-von-thomas-e-levy-md-jd/
     2 Jahre NEM-Vorrat, speziell 3Kg Vitamin C, Magnesium, D3&K2: https://hcfricke.com/2022/02/04/shedding-von-spike-proteinen-oxidativer-stress-immunsystenmsupremierung-und-erschoepfung-zu-den-folgen-experimenteller-covid-19-gen-impfungen-was-ggf-getan-werden-kann/
     Alle ggf. notwendigen Medikamente.
     Pflaster, Pinzetten, Antiseptikum, Binden, Braunol-Lösung, Zahnbürsten, Rasierklingen.
     Pflege- und Waschmittel
     Schlafsack bis -20 Grad (Gauk: “Frieren für den Frieden”)
     Gaskocher & ordentlich Flaschen oder Kartuschen
     Vakuumiergerät, Reis, Linsen, Haferflocken
     Wasserfilter & Kanister

     Optional:

     Solarpanel & ein Batterie-Speicher
     10+++ Kisten guten Wein
     Popcorn oder Erdnüsse
     Eine PEMF-Matte: https://hcfricke.com/2022/03/02/buchtip-pemf-pulsed-electromagnetic-field-therapy-the-5th-element-of-health-von-bryant-e-meyers/ 🙂

     LG
     H.C.
     • Patrick sagt:

       11. März 2022 um 8:44 Uhr

       Danke für die Tipps, da bin ich auf einem guten Weg.
       Mir fehlt offenbar noch jede Menge Wein 😀

       Ich hatte gestern nochmal bei iHerb.com geguckt, ob ich evtl. nochmal Magnesium Kapseln von California Gold Nutrition bestellen soll. Vor ein paar Wochen war das immer ausverkauft, jetzt ist die Ware wieder verfügbar.
       Kurios aber: als ich dann das Lieferland von USA auf Deutschland geändert habe, kam plötzlich die Info, dass die Ware “out of stock” ist. Ich habe das zwei mal gemacht, keine Ahnung ob da ein Fehler im System vorliegt oder ob es evtl. bereits irgendwelche Beschränkungen für den Export gibt…

       Zähne ist ja ein bisschen meine Problemstelle, ich hatte aber erst letztes Jahr zwei Wurzelkanal-Revisionen und war in einer Fachpraxis für Zahnerhalt. Der scheint sehr gute Arbeit gemacht zu haben, war vor 2 Wochen zur 2. Kontrolle da und die Röntgen Bilder zeigen deutlichen Rückgang der bakteriell infizierten Stelle, Gewebe hat sich bereits regeneriert.
       Aber eine Paradontitis hatte ich leider vorletztes Jahr bekommen und daher eine entsprechende Behandlung. Seitdem gehe ich 2 x pro Jahr zur professionellen Zahnreinigung. Scheint auch alles recht gut auszusehen, aber wenn man einmal diese Paradontitis entwickelt hat, ist man halt einfach vorbelastet. Das bildet sich nie mehr zurück.
       Aber ich mache das Beste aus dem, was ist. Täglich Zahnseide z.B.

       Ich habe eine kleine EcoFlow Powerstation…damit man wenigstens einige Stunden Licht produzieren kann.
       Beim Solarpanel bin ich noch unschlüssig. Als Mieter hat man weniger Optionen. Habe zwar einen brauchbaren Balkon, aber dann muss man so “mobile” Solarpanele nehmen und die auch entsprechend vor Wind schützen, also beschweren.

       Vakuumieren finde ich gut, habe zuletzt schon Reis, Mehl und Walnusskerne einvakuumiert. Gerade Mandeln und Walnusskerne finde ich sehr wichtig/hochwertig, aber leider halten sie sich nur ca. 1/2 Jahr…wird ja schnell ranzig wegen dem hohen Fettgehalt. Da hoffe ich wirklich, durch das Vakuumieren das deutlich strecken zu können.

       Ein paar Einweck Gläser habe ich auch bekommen, aber damit muss ich mich erst noch richtig beschäftigen. Dazu fehlte mir bisher die Zeit. Muss mir noch das Weck Einkochbuch kaufen.
       Einkochen, Einlegen, Fermentieren…sicherlich sinnvolle Skills für die Zukunft!

       Ansonsten habe ich einiges an Konserven: Markele und Hering im eigenen Saft oder Öl oder Tomatensauce. Etwas Thunfisch. Das ist alles immer noch sehr günstig zu haben! Baked Beans, Bohnen, Tomaten, Leberwurst und Corned Beef aus dem Bioladen, Linsen und Linsen-Nudeln, normale Nudeln (günstig, sehr lange haltbar)
       Bohnen und Linsen möglichst schon gekocht…daher nur wenig Energieaufwand nötig. Ein paar Fertigkonserven (Ravioli und co), Grünkohl, Rotkohl, Honig, Apfelmark, Gurken, Kirschen, Olivenöl, Kokosmilch, Kaffee, Dosenbrot, Vollei-Pulver
       (für meinen Kater noch Katzenfutter + Streu)

       So einen richtig guten Schlafsack habe ich noch nicht, da muss ich mich noch ernsthaft mit befassen. Die Dinger sind recht teuer.

       Aber ich habe mir ein paar Rettungsdecken gekauft (sehr günstig zu haben) und beim Kopp-Verlag zwei gute Wolldecken –> das hält richtig warm!
       Dazu bei Tchibo zwei Satz lange Thermo-Unterwäsche.

       Was ich praktisch finde: von Campingaz gibt es eine Gaslampe, die kann man mit den gleichen Kartuschen betreiben, wie vom Gaskocher. Vorteil Gaslampe: Wärme + Licht gleichzeitig.
       Ansonsten habe ich Kerzen und Teelichter da, zwei USB-Lampen (leider ist meine Powerbank scheinbar zu schwach, die Lampen funktionieren nicht daran – wahrscheinlich zu billig gekauft – aber an der EcoFlow funktioniert es), Stirnlampen, Taschenlampen, Batterien und Akkus, ca. 90 Gaskartuschen und zusätzlich noch eine 11kg Gasflasche. Die kann ich wahlweise mit einem Heizaufsatzbestücken oder an einen größeren Gaskocher mit 3 Flammen (zum deutlich konfortableren Kochen als mit dem ollen Campingkocher)
       Und was ich als sinnvoll erachtet habe: ein Raketenofen, weil man da quasi alles als Brennmaterial verwenden kann, was es gibt. Zusammen mit einem Gusseisernen Topf kann man damit einiges machen, einziger Nachteil ist halt, dass man das nur draußen machen kann.

       Wasserfilter habe mir den MSR Guardian gekauft, der kann eine sehr große Menge filtern, eher man den Filter ersetzen muss. Zusätzlich habe ich noch so einen kleinen Katadyn.
       4 x 5 kg Kanister stehen im Keller.
       Eine große Tüte voll Sägemehl ebenfalls…falls die Toilettenspülung ausfallen sollte 😉
       Eine gute Werkzeug-Ausstattung finde ich noch wichtig, gute Allroundmesser (habe mir das der österreichischen Armee von Glock gekauft –> gut und echt bezahlbar), viele Feuerzeuge, genug Erste-Hilfe-Material, viele Mülltüten in div. Größen, genügend Decken, und extrem wichtig:
       Wärmflaschen – sehr günstig zu haben und (in Kombination mit Decken) äußerst effektiv.
       Hier:
       https://solar.lowtechmagazine.com/2022/01/the-revenge-of-the-hot-water-bottle.html?fbclid=IwAR0ZbYXdCGkxrNCroz-UErPlhPLXA6qPj91Zjub7NQ6oVwOwMJ3luqGiH7g

       Eigentlich fehlt mir jetzt nur noch ein kleiner Kaminofen, damit würde ich mich deutlich wohler fühlen.
       Werde dieses Jahr nochmal einen neuen Anlauf bei meinem Vermieter machen, vielleicht bekomme ich doch noch die Erlaubnis….rechtzeitig vor dem nächsten Winter…
   • MeK sagt:

     11. März 2022 um 11:43 Uhr

     Hallo Patrick,

     ich würde einfach alle Dinge die du ge-/verbrauchst soweit mir auf Vorrat zulegen, wie es die Haltbarkeit zulässt.
     Du isst z.B. jede Woche 500g Nudeln? Haltbar sind die ja mehrere Jahre übers MHD hinaus. Also bis 100kg kein Problem. Ich wäre nur vorsichtig mit Dingen, die du normal nicht isst/verbrauchst, wie z.B. Dosennahrung, wenn du die normal nicht magst.
     Dazu 5/10kg Gasflaschen und einem Kochfeld dazu.
     Dazu für ein paar Tausend Euro Silbermünzen als alternatives Tauschmittel.
     Auch hochprozentiker Alkohol. Hält unbegrenzt, und kann ja je nach Vorlieben neben dem Tausch auch für den Eigenkonsum genutzt werden. Denn billiger wird der bestimmt nicht (langfristig).
     Ansonsten einfach alles kaufen, was in absehbarer Zeit benötigt wird, bzw Ersatzteile. Werkzeuge werden ja auch nicht schlecht.
     Und vor allem – stell dich gut mit deinen Nachbarn!
     • H.C. sagt:

       11. März 2022 um 16:50 Uhr

       Und vor allem – stell dich gut mit deinen Nachbarn!

       EXTREM wichtig! Am besten wenige Nachbarn mit viel Holz-Vorrat, einem Brunnen und einem Erdkeller und einem Gemüsegarten!

       VG
       H.C.
     • Patrick sagt:

       14. März 2022 um 8:07 Uhr

       Hallo MeK,

       Nudeln esse ich normalerweise tatsächlich relativ selten (nährstoffarm, Gluten), eher diese Linsen-Nudeln.
       Aber der Vorteil von Hartweizen liegt natürlich auf der Hand: sehr lange haltbar, günstig und hoch-kalorisch.
       Deshalb bevorrate ich sie definitiv, denn wenn es mal eng wird, kann einem das den Hintern retten.
       Wichtig ist in Notzeiten aber vor allem Fett, deshalb Fischkonserven, Leberwurst, Erdnussmus, Olivenöl etc.!

       Ansonsten mache ich es genau so, wie du auch schreibst. Ich bevorrate vor allem das, was ich regelmäßig nutze und mag und auch in der entsprechenden Menge dazu.
       Haferflocken, Erdnusmus, Mandeln, Walnüsse etc. benutze ich häufig, also kann man davon auch einiges bevorraten (sofern es die Haltbarkeit zulässt).
       Da ich kein Brot backen kann (noch nie gemacht), habe ich mich mit Mehl bisher sehr zurückgehalten – im Gegensatz zu vielen anderen wahrscheinlich, wenn ich mir die Mehlregale im Supermarkt so angucke.
       Ich kaufe mir beim Bäcker immer ein 90%iges Roggenbrot und hoffe, dass es das auch zukünftig noch geben wird.

       Der Vorteil ist auch, wenn man einiges von diesem Zeug hat, kann man gezielt nach Angeboten ausschau halten, um dann günstig wieder aufstocken zu können.

       Fertig-Dosen habe ich natürlich auch ein paar, aber die sind wirklich eher für den Notfall, um mal schnell etwas auf dem Gaskocher warm machen zu können.
       Im Alltag esse ich die nicht, aber die halten ja auch Jahre.
       Sehe ich als gute Investition, zumal ich sie stets im Angebot gekauft habe.

       So kann man sich im Alltag auf das konzentrieren, was man eben immer frisch kaufen MUSS: Obst, Gemüse, Salat, Fleisch, Joghurt, Quark, ab und an Fisch.

       Ich habe einen Balkon, auf dem ich theoretisch ein paar Kübelpflanzen stellen könnte. So könnte man immerhin etwas Pflücksalat o.ä. ziehen und immer ein paar Extravitamine generieren. Das Problem bei dem ganzen Balkonanbau ist natürlich, dass man Blumenerde kaufen muss.
       Das Zeug kommt ja auch irgendwo her, wird transportiert (hohes Gewicht)…wer weiß, wie lange sowas für den “Hobbygärtner” überhaupt verfügbar und bezahlbar sein wird.
       Ob sich das ökonomisch überhaupt lohnt?

       Hat schonmal jemand das mit dem Wurmkompost ausprobiert? Da kann man sich ja sozusagen seinen eigenen Humus produzieren.

       Ein paar Silber- und Kupfermünzen habe ich, und ein ganz klein wenig Gold (das ist mir schon zu teuer geworden!), aber mit Sicherheit nicht im Wert von ein paar Tausend Euro 😀

       Alkohol kaufe ich immer mal, wenn er im Angebot ist.
       Am Wochenende gab es Havana Club Rum für 10 statt 14 Euro, da habe ich mal eine Flasche gekauft.
       Wenn Absolut Vodka im Angebot ist, hole ich davon auch mal wieder eine Flasche.
       Das kann man eben entweder selbst verwenden oder Tauschen.

       Zu den Tipps von H.C.,

       ich wüsste von keinem hier, der Erdkeller, Brunnen oder Gemüsegarten hat. An Brennholz käme ich beruflich sehr leicht dran, aber leider fehlt mir der Kamin dazu…und das Brennholz zu lagern wäre auch schwer für mich.

       Wenn ich richtig viel Stellfläche hätte (großes Haus, Anbau, Garage oder sowas), dann würde ich mir auch diverses Baumaterial einlagern, z.B. Dachlatten, OSB-und Span-Platten, Kanthölzer usw. Das kann man immer gebrauchen, super tauschen/verkaufen und wird ganz sicher irgendwann ein Problem von der Verfügbarkeit her.

       Ideen gibt’s viele…aber der Platz fehlt oft und als Mieter ist man sowieso limitiert.

       Bei den NEM-Vorräten muss man aber auch auf das MHD achten. Manches scheint nicht 2 Jahre lang haltbar zu sein.
       Aber ich habe nochmal Kollagen, Multi und Whey (super für Protein-Versorgung) und Magnesium-Kapseln nachgeordert.
       Wer weiß, wie lang das hier mit der Verfügbarkeit noch gegeben ist und was die Preise machen…
10. MeK sagt:

    15. März 2022 um 7:56 Uhr

    Hallo Patrick,
    Ist jetzt natürlich bei mir ein Spezialfall, aber evtl für ne Inspiration gut:
    Ich mache seit 7 Jahren Rohkost. Esse also nichts erhitzes. Bin deswegen was Nüsse anbelangt auch sehr breit aufgestellt. Aber auf was ich hinaus will sind Keimsaaten! Welche auch alles andere als ‘leer’ sind.
    Gerade Buchweizen, aber auch Linsen, Mungbonen, und Erbsen können auch gekeimt verzehrt werden und halten teils mehrere Jahre. Und können natürlich auch gekocht gegessen werden und bei Energiemangel eben auch gekeimt.
    • H.C. sagt:

      15. März 2022 um 23:47 Uhr

      Tips dazu:

      https://hcfricke.com/2017/02/22/keimen-meine-erfahrungen-aus-7-jahren/
      https://hcfricke.com/2017/11/22/buchtip-becoming-raw-von-brenda-davis-rd-fuer-mich-das-buch-zum-thema-rohkosternaehrung/

      Frage: Was nutzt Du als primäre KH-Quelle?

      LG
      H.C.
      • MeK sagt:

        17. März 2022 um 15:35 Uhr

        Hallo H.C.
        sorry, wollte eigentlich gestern schon antworten, aber die Antwort oben hat doch ziemlich viel Zeit benötigt….

        Ja, danke für die Infos. Aber ich glaub, da bin ich damals schon drüber gestolpert – incl der weiter verlinkten Artikel.
        Bei dem Keimgerät nutze ich das Selbe wie du. Die anderen Lösungen waren mir zu umständlich, oder es fing leicht zum grabeln an….

        KH… Naja, da bin ich zu einer anderen Lösung gekommen.
        Ich ernähre mich bis heute sehr Fett/Proteinlastig. Aus rein pragmatischen Gründen – ich fühl mich dabei besser. Und seit meiner Rohkost (nicht(!) vegan) bin ich sehr(!) konstant bei ca 10% Körperfett. Mein Gewicht die letzen 5 Jahre ist innerhalb 2kg (ca 70kg bei 177cm und ich arbeite relativ viel körperlich) Gerade bei Früchten fängt bei mir schnell die Insulinschaukel an. Für mich nicht sonderlich angenehm. Früchte esse ich ca 2x in der Woche.
        Bei Gemüsen und Keimlingen sind natürlich sehr viel besser veträglich, aber seit dem ich zumindest deutlich in die Richtung Ketose gegangen bin, funktioniert alles harmonischer – gerade bei größeren Abständen zwischen dem Essen – bin eigentlich seit Jahren beim intermittierenden Fasten. Vor der RK hab ich alle 3h was zum essen gebraucht.
        Esse täglich ca 150g (Trockengewicht) Keimlinge sonst viel Fette/Nüsse. Fleisch (natürlich nur mit maximaler Qualität) hab ich früher regelmäßig konsumiert (~300g pro Tag), aber bin seit ca 3 Monaten jetzt vegan.
        Bin übrigens beim Essen seitdem konsequent rohköstlich (d.h. unter 42°), bei Flüssigkeiten mach ich aber Ausnahmen. Hauptsächlich natürlich Wasser, aber auch immer mal wieder Bier, Wein, Hochprozentikes.
        • H.C. sagt:

          17. März 2022 um 21:44 Uhr

          Hallo MeK & danke für Deine Antwort.

          Früchte, wenn es keine Beeren sind, haben viel Fruktose und machen schnell “den Blutzucker hoch” + brauchen die Leber. Moderation ist hier angesagt. Ansonsten: Eine gute Gemüse und Proteingrundlage. Ich esse erst Gemüse – danach mein gekeimtes Buchweizen-Hafter-Müsli mit Obst. Beachte bei allem, das Du Deine KH-Adaption nicht verlierst. Low-Carb + viel Protein hat seine Tücken. Check ggf. mal Deine Leberwerte…

          LG
          H.C.
          • MeK sagt:

            18. März 2022 um 18:21 Uhr

            Hallo H.C.

            ja, mit dem Fruktose/Glukose-Anteil hab ich mich auch schon intensiv beschäftigt.
            Möchte noch betonen, daß ich meine Ernährung so weit wie möglich von Dogmen/Vorurteilen los gelöst habe, und ich versuche so strickt wie möglich nur das zu machen, was für mich am sinnvollsten ist. Deswegen auch keine vegane Rohkost, auch wenn es immer mal wieder vegane Abschnitte gibt. Möglichst viel Vielfalt ist mMn wichtig.
            Blutwerte lasse ich eh regelmäßig bestimmen, durch mein Hashimoto. Habe jetzt aber meine Tabletten dazu seit fast einem Jahr erfolgreich (d.h. ohne spürbare Nebenwirkungen) abgesetzt, und bilde mir auch ein, damit tendenziell besser zu fahren.
            Leberwerte sind schlicht unterdurchschnittlich im Optimalbereich.
            Die Rohkost hat mir an Gesundheit wirklich so einiges gebracht.
            Das A und O für mich in der Ernährung:
            Immer offen für neues sein, denn die körperlichen Anstprüche sind nie genau gleich.
    • Patrick sagt:

      16. März 2022 um 7:01 Uhr

      Hey MeK,

      ich hatte mir vor einer Weile auch mal so ein Keimglas gekauft und habe es zunächst mal mit Mungbohnen probiert.
      Aber das Ergebnis war nicht so berauschend. Ich habe im Biomarkt gesehen, wie die eigentlich aussehen sollten, dagegen waren meine klein und verkümmert.
      Habe es zwei, drei mal versucht, aber immer mit dem gleichen Ergebnis.

      Aber ich gebe dir prinzipiell Recht. “Microgreens” wie man das ja auch so schön bezeichnet können bestimmt eine gute Nährstoffquelle sein, vor allem wenn das viele importierte Obst und Gemüse irgendwann immer teuerer und weniger werden wird.
      Blaubeeren würde ich z.B. als wichtige Antioxidant-Quelle hart vermissen, die esse ich eigentlich täglich.
      Wird vielleicht gar nicht so einfach, seinen Vitamin C Gehalt im Winter aus der Region zu decken.

      Gestern im Supermarkt habe ich gesehen, dass immer mehr Produkte mit Schilder versehen sind, die die Ausgabemenge begrenzen, sogar bei den normalen Konserven-Produkten, die noch gut verfügbar zu sein scheinen – im Gegensatz zu Nudeln, Mehl, Pflanzenöl und Margarine.
      • MeK sagt:

        17. März 2022 um 15:48 Uhr

        Hallo Patrick,
        schön von dir zu hören, hab dich auch auf peak-oil.com immer gern gelesen.
        Ne Fernanalyse was bei dir beim Keimen schief gelaufen ist, ist natürlich schwer. Aber einmal, kann ich mich den Tips von H.C. (hier mal ein dickes Danke an seine Blogs) nur anschließen. Bei seinen Keimgläsern mit Metallgitter bin ich auch ich hängen geblieben – nach vielen Fehlversuchen.
        Der zweite – fast wichtigere Faktor – ist Keimlinge von optimaler Qualität. Beispiel: Bei meinem Buchweizen den ich zum keimen nutze, habe ich trotz mehrmaliger Versuche keine (!) europäische Quelle gefunden, die eine ausreichende Qualität hatte. Bei jedem Versuch fing ca 50% der Samen nach wenigen Tagen zum gammeln an, was natürlich nicht gerade angenehm war. Bio-Buchweizen aus China dagegen (welch Ironie) dagegen hatte durchgehend eine deutlich bessere Qualität, weswegen ich nur noch solchen nutze.
        Vitamin C sollte auch in Keimlingen relativ hoch sein (Hülsenfrüchten oder Alfalfa).
        • H.C. sagt:

          17. März 2022 um 21:45 Uhr

          Tip: demeterhof-schwab.de
11. Patrick sagt:

    22. März 2022 um 19:53 Uhr

    H.C.,
    du hattest den Schlafsack erwähnt. Hast du selbst schon vorgesorgt?
    Wie immer steckt ja bei solchen Investitionen der Teufel im Detail.

    Daunen, Kunstfaser, Form/Größe, Packmaß, worauf achten? etc.
    Die Dinger, mit denen man Minusgrade meistert, sind ja schon richtig teuer.

    Falls sich also schon jemand näher damit befasst hat, freue ich mich über Expertise.

    PS: so allmählich scheint die Tragweite der aufziehenden Krise auch in den Mainstream Einzug zu halten. Daher nehmen auch die Lücken im Supermarkt zu.
    • H.C. sagt:

      22. März 2022 um 19:58 Uhr

      Schlafsack ist komplex: Temperaturbereich, Zuhause, Auto, Hiking, Packmaß (Daune), Gewicht, Kälegefühl, Komfort oder Not, auch Warm bei Feuchtigkeit (Kufa), Billig oder Teuer… 250€ ist noch einstieg, gutes eher ab 400-500€ für den Winterbedarf… Unterlage nicht vergessen…

      LG
      H.C.
      • Patrick sagt:

        23. März 2022 um 11:33 Uhr

        Ach du meine Güte, das ist ja eine krasse Investition, zumal ich für zwei Personen planen muss.
        Ich fand ja 200-300 € schon sehr teuer.

        Hast du selbst schon Erfahrungen machen können?
        Die Ausgangslage ist für mich recht klar: es geht mir nicht um spaßige Outdoorvergnügen, sondern für den Fall, dass “Frieren für den Frieden” (LOL) wirklich real werden wird, also die Heizung im nächsten (oder übernächsten) Winter tatsächlich mal tage- oder wochenweise ausfallen sollte.
        Sprich: Indoor. Entweder zuhause oder in einer Notunterkunft, die man ggfs. in Sporthallen einrichten wird.

        Isomatte ist natürlich das nächste Thema!
        Meine Idee ist erstmal die, dass ich sowohl den Schlafsack, als auch die Isomatte an meinen jüngst erstellten “Notfallrucksack” (früher zum Backpacking verwendet) hängen/anbringen kann.
        D.h. die sollten auch recht kompakt und leicht sein.
      • Patrick sagt:

        24. März 2022 um 15:20 Uhr

        Ich habe jetzt mal beispielsweise diesen hier gefunden:

        https://www.bergfreunde.de/carinthia-g-250-kunstfaserschlafsack/

        Komfort-Temperatur: -1 °C
        Temperatur Limit: -7,5 °C
        Temperatur Extrem: -25,7 °C

        Hat in einem Test eine sehr gute Bewertung erhalten.
        Mit knapp 300 € schon knackig, aber noch machbar.
        (die Preise steigen ja derzeit irre schnell! Habe mir jetzt von Pluginfestivals dieses faltbare PV-Modul gekauft, das hat zwar nicht gerade viel Power, aber es ist flexibel und faltbar. Mehr ist für mich als Mieter nicht wirklich drin. Vor ein paar Wochen hat es noch 40 € weniger gekostet!)

        Die Frage ist ja wie Wahrscheinlich ist es, dass wir in einem Haus im Winter tatsächlich -20 Grad bekommen?
        Also hochalpine Ausrüstung würde ich eher nicht kaufen, weil einfach überproportional.
        Ich gehe ja noch davon aus, dass irgendeine Form von temporärer Notheizquelle dann schon zur Verfügung stehen wird.

        Ich würde auch eher zur Kunstfaser tendieren, weil günstiger, einfacher in der Handhabung/Pflege und (vermutlich) auch leichter.

        Der hier scheint für extreme Temperaturen auch bezahlbar zu sein, wiegt aber auch deutlich mehr:

        https://www.bw-online-shop.com/schlafsack-defence-6.html?channable=015229696400343736393018&gclid=EAIaIQobChMI5c7xh-ze9gIVBsPVCh0UrwfPEAQYASABEgJ-3vD_BwE

        Wie würdest du / die anderen Kommentatoren hier das einschätzen? Wo wären eure Prioritäten bei dieser Investition?

        LG
        • H.C. sagt:

          24. März 2022 um 22:36 Uhr

          Nur Kurz: Bis 0 Grad Komfort für Haus o.k. – darunter platzen Dir auch die Wasserleitungen… Minusgrade habe ich im Winter nicht mal in meiner unbeheizten Aussenküche gehabt. Der Defence-6 ist was fürs Auto und wirklich klirrende Kälte – oder Schlafen ohne Zelt unter dem Tarp. Man sollte nicht vergessen, das ohne genug Essen und was warmes der Komfort-Temperaturbereich schnell auch der extreme ist…

          Das war vor 15 Jahren mal die Referenz: https://www.bergfreunde.de/western-mountaineering-apache-mf-daunenschlafsack/ – genial für unterwegs im Frühjahr & Spätherbst.

          VG
          H.C.
          • Patrick sagt:

            25. März 2022 um 8:03 Uhr

            Dieser Rucksack sieht natürlich schon super aus, macht sicher richtig was her.
            Nicht lieferbar…und der Preis, schon irre.

            Ich persönlich gehe jetzt aber nicht davon aus, dass wir alle in naher Zukunft unter einem Tarp schlafen müssen.
            Und ich gehöre auch absolut nicht zu denjenigen, die sofort in den Wald flüchten und sich dort wie Rambo durchschlagen wollen 😀
            Das halte ich für ziemlich albern.
            Wobei ein paar Outdoor / Bushcraft Fähigkeiten sicherlich sinnvoll wären, wie auch Nähen, Angeln, Räuchern, Pökeln, Kräuterkunde etc. pp.
            Wohl dem, der in dieser Richtung was kann.

            Die einzige Variante, in der ich mir vorstellen könnte, unter freiem Himmel übernachten zu müssen, wäre wirklich im Falle einer Flucht.
            Aber diese Variante schätze ich jetzt nicht als sonderlich hoch ein, und wenn…dann ist die Kacke sowieso schon unglaublich am Dampfen.
            Darauf lässt es sich dann auch nicht mehr wirklich vorbereiten.

            Mein Standard-Szenario spielt sich daher im Innenraum ab, nur eben ggfs. unbeheizt. Und im Idealfall hat man natürlich auch sein Bett, Matratze und eine normale Schlafdecke + ggfs. zusätzliche Wolldecke(n).
            Nur für den Fall, dass das aus irgendwelchen Gründen nicht möglich ist, sollte man natürlich einen Plan B haben.
            Der besteht dann eben aus Fluchtrucksack + Schlafsack/Isomatte – aber nach wie vor gehe ich klar von einem Indoor Szenario aus.

            Mit dem könnte ich mich vielleicht anfreunden:
            https://www.bergfreunde.de/mountain-equipment-starlight-ii-kunstfaserschlafsack/

            Das mit den platzenden Wasserleitungen muss man echt auf dem Schirm haben.
            Ist die Frage, an welcher Stelle exakt man das am besten misst, um festzustellen, ob die Wasserleitungen wirklich gefährdet sind?

            Und dann heißt es wohl: Haupthahn zudrehen und zügig die Wasserhähne aufdrehen – und das wertvolle Wasser natürlich gleich auffangen!
12. Photon sagt:

    25. März 2022 um 10:16 Uhr

    Schlafsack muss man halt auch mögen. Kommt nicht jeder mit klar.
    Mein Plan für Wärme in der Wohnung: Luftpolsterfolie zur zusätzlichen Isolation der Fenster und ein 3-Jahreszeiten Zelt, freistehend, also auch zum Aufbau in der Wohnung ohne Abspannung geeignet. Alternativ Materialien zur Zeltimprovisation, die Körperwärme sollte halt nicht im gesamten Zimmer verpuffen.
    • Patrick sagt:

      26. März 2022 um 23:45 Uhr

      Den Schlafsack sehe ich auch eher als “Nofall” Lösung, also wenn es wirklich saukalt in der Wohnung werden sollte oder eben wenn man (warum auch immer) die Wohnung verlassen muss oder will. Z.B. zu Verwandten oder in eine Sammelunterkunft etc.

      Ich denke mit einer zusätzlichen Decke auf die Matratze (also unter einem selbst) und einer guten Winter Schlafdecke sollte es erstmal gehen.
      Wenn nicht würde ich eben eine zusätzliche Wolldecke (habe ich günstig im örtlichen Bundeswehr-Shop gefunden, gebraucht – aber die sahen fast aus wie neu!) drüber legen und/oder eine Wärmflasche dazu legen – das bringt extrem viel und hält recht lange!
      Und 1 Liter Wasser auf 60 Grad zu erhitzen schafft man mit einem Gaskocher auch problemlos.

      Ansonsten ist es natürlich richtig, den Raum notfalls zu verkleinern. Ein Wurf-Zelt in der Wohnung aufstellen, Matratze rein, fertig.
      Diese erste Hilfe-Decken sind auch sehr gut zur Wärmeisolierung.

      Bringt das mit der Luftpolsterfolie von dem Fenster denn nennenswert etwas?
      Ich schlafe sowieso, auch im Winter sofern nicht -20 Grad sind, mit einem Fenster auf Kippe, sonst empfinde ich irgendwann die Luft als zu schlecht. 🙂

      Aber generell denke ich, dass man im Bett noch die wenigsten Schwierigkeiten hat, sich warm zu halten. Spannender ist es da schon, wenn man sich normal im Haus bewegt. Die ganze Zeit mit 3 Lagen Wäsche und Skijacke ist echt nicht sonderlich witzig! Die sollten mal Wärmflaschen erfinden, die man unter der Kleidung tragen kann, die man sich irgendwie um den Hals legen kann und vorne und hinten über den Rumpf gehen.

      Mal eine Frage in die Runde:
      Sind jetzt durch den Krieg in der Ukraine mehr Leute plötzlich aufgeschreckt worden und fangen nun auch an, erstmals überhaupt sowas wie Krisen-Vorsorge zu betreiben?
      Ich meine, mit Peak Energy usw. konnte man ja praktisch absolut niemanden irgendwie abholen, aber jetzt, nach 2 Jahren Corona und nun dem Krieg – Erfahrungen und Dinge, die viel greifbarer und realer sind – könnte sich das ggfs. ändern.
      Habt ihr sowas schon beobachtet, bei Freunden, Verwandten etc.?
13. Patrick sagt:

    29. März 2022 um 6:55 Uhr

    Noch etwas:
    Ich habe mein Mountainbike flott gemacht, neuer Sattel, neue Griffe etc.
    Das ist sicherlich auch eine gute Investition: ein funktionierendes Fahrrad!
    Meine Überlegung geht jetzt noch in die Richtung, mir evtl. so ein Lasten-Anhänger
    dafür zu kaufen. Dass man zur Not auch mal Einkäufe damit tätigen kann.
    Kennt sich damit jemand aus?
    Vermutlich gibt’s da auch ne Menge Billig-Schrott, aber sicherlich auch was Vernünftiges und Langlebiges.

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